Wojna pozostaje w ludziach. Wywiad z Niną Majewską-Brown

– Bardzo wiele mówimy o bohaterach Powstania Warszawskiego, o tych, którzy walczyli, ale zarazem zapominamy, że największą cenę zapłaciła ludność cywilna. Nie mówimy też o szaleństwie, które w wielu osobach wywołało Powstanie Warszawskie. O tym, że czasem ludzie nie potrafili znieść napięcia, jakie wywoływały ówczesne wydarzenia. Ja nie wyczytałam o tym w opracowaniach historycznych. Usłyszałam za to od moich rozmówców, od ludzi, którzy Powstanie Warszawskie przeżyli oraz od ich bliskich – mówi Nina Majewska-Brown, autorka książki Z Powstania do Auschwitz. 

„Powstanie Warszawskie" pisze Pani wielką czy małą literą?

Wielką. Tak samo piszę „Powstanie Wielkopolskie". Uważam, że to tak ważne i dramatyczne wydarzenia w historii zarówno lokalnej, jak i globalnej, że dla uczczenia pamięci o nich należy je pisać wielką literą. Nie wolno nam o nich zapomnieć.

Jest jeszcze coś, czego o Powstaniu nie powiedziano w świetle nieustannych dyskusji na temat tego, czy powinno ono wybuchnąć, czy nie?

Myślę, że wydarzeń tych nie powinniśmy oceniać z perspektywy wygodnego fotela i 80 lat, które minęły. Gdybyśmy wiedzieli, jaki będzie następny rozdział naszego życia, pewnie zawsze podejmowalibyśmy najlepsze decyzje. Pamiętajmy też, że decyzje dowództwa Powstania Warszawskiego i to, jak ludzie pragnęli tego zrywu, jak żyła nim ulica, to dwie różne sprawy.

A czego o Powstaniu nie wiemy? Na pewno bardzo wiele mówimy o bohaterach Powstania, o tych, którzy walczyli, ale zarazem zapominamy, że największą cenę zapłaciła ludność cywilna. Nie mówimy też o szaleństwie, które w wielu osobach wywołało Powstanie Warszawskie. O tym, że czasem ludzie nie potrafili znieść napięcia, jakie wywoływały ówczesne wydarzenia. Ja nie wyczytałam o tym w opracowaniach historycznych. Usłyszałam za to od moich rozmówców, od ludzi, którzy Powstanie Warszawskie przeżyli oraz od ich bliskich.

Pamiętając o poświęceniu walczących, o bohaterskich akcjach zbrojnych, zapominamy o aspekcie psychologicznym Powstania. Nie było wtedy wsparcia specjalistów, nie było środków farmakologicznych, które pomogłyby ludziom znieść to, co działo się na ulicach. A mieszkańcom Warszawy było ciężko. Naprawdę ciężko, więc presja bywała zbyt wielka. Na przykład w jednym z pamiętników przeczytałam historię o kobiecie, która mieszkała w trafionej pociskami kamienicy. Budynek ten w połowie się zawalił – dosłownie z mieszkania tej kobiety odpadła połowa salonu, a ona miała w głowie tak zakodowane, że w domu powinny panować czystość i porządek, że codziennie wycierała kurze na kredensie, zamiatała podłogę. Rozmówcy, dzięki którym powstała książka Z Powstania do Auschwitz, Kuba i jego siostra powtarzali, że ich mama chroniąc się w piwnicy przed bombardowaniami, powtarzała wciąż „Miałam palmę, nie mam palmy", jakby roślina ta była ważniejsza niż własne życie. Mama pana Tadeusza mówiła jak mantrę: „Miałam wazon, nie mam wazonu". Moi rozmówcy podkreślali, że dla nich Powstanie i związane z nim wydarzenia były traumą, ale równie wielką traumą była sytuacja, gdy ich matki, które powinny być opoką, dawać poczucie bezpieczeństwa i emocjonalne wsparcie, same nie dawały rady z presją, nie wytrzymywały psychicznie. Powstanie dotknęło ich w dwójnasób, zamiast szukać pomocy u własnych rodziców, musieli się nimi zaopiekować i pocieszyć. A przecież wiemy dziś, że kolejne pokolenia dziedziczą traumy rodziców czy dziadków.

To nie jest pierwszy raz, kiedy tematyka książki przychodzi do Pani niejako sama…

To prawda – z tą książką również wiąże się niesamowita historia. Czytelnicy, którzy pamiętają książkę Tajemnica z Auschwitz, wiedzą, że powstała ona na podstawie opowieści Ewy Roguskiej o jej mamie. Mąż Ewy, Józef (dziś nazywany Kubą, w dzieciństwie mówiono na niego „Grzesiu") powiedział mi pewnego dnia, ze Powstanie Warszawie przeżył na ulicy Żurawiej. 5 lat namawiałam go, by opowiedział mi coś więcej. Zwykle pytania kwitował krótko: „A, co tam opowiadać", „Mały byłem". Jego starsza siostra, mieszkająca w Stanach Zjednoczonych kardiolożka, lekarka gwiazd, tuż przed śmiercią przypomniała sobie o wydarzeniach z dzieciństwa. Wróciły do niej wspomnienia i zaczęła snuć opowieść w rozmowach z Ewą. Ja siedziałam obok przy telefonie, słuchałam, dopytywałam. Tak ta historia wypłynęła. 

Później, znów z pozoru przypadkowo, dotarłam do niepublikowanych pamiętników z Powstania Warszawskiego. Dotyczyły one również ulicy Żurawiej, choć ich autorka mieszkała pod innym numerem niż moi bohaterowie.

Gdy pisałam Z Powstania do Auschwitz, odnalazł mnie również pan Tadeusz, który przesłał mi rodzinne wspomnienia z 1944 roku, również dotyczące ulicy Żurawiej. Wyglądało to tak, jakby coś mnie kierowało ku tej ulicy.

Zanim usiadłam do pisania książki, przez wiele miesięcy studiowałam materiały, dokumenty, opracowania związane z Powstaniem. Jeśli chodzi o II wojnę światową, dużo bardziej swobodnie poruszam się w materiale dotyczącym Auschwitz, Powstanie Warszawskie było dla mnie nową tematyką, a nie chciałam popełnić żadnego błędu.

Zależało mi na tym, by odtworzyć emocje ówczesnych mieszkańców Warszawy, by pokazać, jak wyglądała ulica, co czuli ludzie. Początkowo nie byłam w stanie znaleźć zbyt wielu zdjęć z ulicy Żurawiej. Również Kuba był przekonany, że gdzieś w rodzinnych zbiorach uchowała się tylko jedna fotografia. Gdy poszłam poszukać jej w jego piwnicy, trafiłam na cztery albumy rodzinne, które bliscy uratowali z Powstania. Ukazywały one dzieje rodziny od lat 20-tych XX wieku, przez okres powstańczy, dokumentując również życie całej ulicy Żurawiej. Gdy pokazałam je panu Tadeuszowi, miał łzy w oczach, wspomnienia wróciły momentalnie. To tak cenny materiał dokumentalny, że obiecałam przekazać zdjęcia Muzeum Powstania Warszawskiego, gdy ukończę już pracę nad książką.

Myśli Pani, że Powstanie Warszawskie wciąż pozostaje tematem żywym?

Rodziny, które dotknęło Powstanie, wciąż żyją tym tematem. Nieco inaczej początkowo było ze mną. Warszawa zawsze była dla mnie elektryzującym nowoczesnym miastem. Po pracy nad tą książką, gdy odwiedzam stolicę, mam wrażenie, jakbym jechała na cmentarzysko, szczególnie gdy odwiedzam Mokotów, Pragę, Wolę czy Czerniaków. Równocześnie jestem świadoma tego, że dla pokolenia dzisiejszych dzieci to będzie zupełnie abstrakcyjny temat, a Powstanie Warszawskie jest dla nich tak odległe jak Bitwa pod Grunwaldem.

Czasem spotykam się z uczniami liceów, by opowiadać o czasach II wojny światowej. Zastanawiałam się nad tym, jak poruszyć emocje moich słuchaczy. Zawsze zaczynam od pytania: co wzięlibyście ze sobą, gdybyście mieli tylko 10 minut, by spakować do plecaka czy torby cały swój dobytek? Możecie wziąć maksymalnie 5 kg. Jest ciepły lipiec, ale nie wiecie, jak długo przyjdzie Wam się tułać. Zabierzecie ciepłe ubrania? Pamiątki? Dokumenty? Pieniądze? Pamiętajcie, że na spakowanie się nie macie dużo czasu.

W takiej właśnie sytuacji znalazło się wielu ludzi w czasach II wojny światowej. Kilka krótkich chwil, by opuścić swoje mieszkanie czy dom rodzinny. Wydaje mi się, że taka sytuacja jest o wiele łatwiejsza do wyobrażenia sobie niż wielki zryw narodowy, bohaterstwo setek ludzi, którzy poświęcili za wolność swoje życie. Myślę, że trzeba zwracać uwagę i na ten heroiczny aspekt II wojny światowej, i na ten z pozoru banalny, choć tak bardzo ludzki.  

W takiej sytuacji znaleźli się również bohaterowie książki Z Powstania do Auschwitz… 

To prawda. Państwo Roguscy nie byli ludźmi oderwani od rzeczywistości, uczestniczyli w życiu Warszawy, a jednak nie spodziewali się Powstania. O jego wybuchu dowiedzieli się, gdy drylowali wiśnie na konfitury. O tym też rzadko wspominamy: 1 sierpnia wiele osób wyszło z domu z kluczami i kanapką w kieszeni i nagle okazało się, że nie mają jak wrócić, musiały chronić się u obcych ludzi, nie wiedząc, co dzieje się z ich bliskimi. Takie wspomnienia powtarzają się w wielu pamiętnikach powstańczych. Bywało, że poszczególne kamienice stawały się bezbronnymi „twierdzami” z zamkniętymi bramami. W ten sposób powstało wiele oderwanych od siebie wysp, budynków, tworzących zamkniętą społeczność, choć jednocześnie przekute ściany piwnic utworzyły swoistą podziemną nową tkankę miasta.

Wielką rolę w życiu kamienic odgrywali w stróże – a nie wszyscy oni byli pozytywnie nastawieni do Powstania. W kamienicach funkcjonowali też spikerzy – osoby, które odczytywały wiadomości powstańcze. Bywało tak, że od ich poglądów uzależnione było nastawienie poszczególnych kamienic wobec osób walczących. Tu przytoczę znamienny obrazek z tego okresu: człowiek stojący na gruzach kamienicy widzi powstańców i mówi:

– Zobaczcie, coście zrobili z moim domem!

– Dla Ciebie to tylko dom, dla nas to walka o wolność – odpowiadają.

Nie jestem gotowa próbować ocenić, kto miał rację. 

Porozmawiajmy jeszcze przez chwilę o państwu Roguskich, bohaterach tej opowieści.

Państwo Roguscy byli lekarzami, mieszkali przy ekskluzywnej ulicy, na której kamienice projektowane były przez najlepszych architektów. W ich kamienicy mieszkali m.in. pracownicy ambasady Stanów Zjednoczonych, którzy po wybuchu wojny namawiali Roguskich, by ewakuowali się wraz z nimi. Jan Roguski odmówił. Powiedział, że jest lekarzem, jego misją jest pomaganie innym i nie ma możliwości, by opuścił kraj. Pracował w Szpitalu Wolskim, cudem uniknął rzezi, lecz doskonale znał lekarzy, którzy tam zginęli.

W czasie okupacji leczył, pomagał ludziom, którzy wspominali go jako człowieka bardzo zaangażowanego i oddanego pacjentom. Roguski leczył między innymi Rydza Śmigłego, z jednym z pierwszych aparatów do przeprowadzania elektrokardiogramu jeździł po Warszawie. Jego żona, piękna Żydówka, nie trafiła do getta, lecz ukrywała się w swoim mieszkaniu przy Żurawiej. Ona również początkowo leczyła ludzi, jednak z czasem musiała przestać wychodzić z domu. Zakupów w jej imieniu dokonywały dwie gosposie.

Po wojnie Roguscy przeprowadzili się do Poznania, gdzie Jan współtworzył Uniwersytet Medyczny. Do dzisiaj jedna z sal nosi jego imię. Roguski pracował też przy konstrukcji jednego z pierwszych aparatów do dializy. Przetrwał cudem.

W powieści pojawia się wyznanie jednej z bohaterek, która mówi, że jej życie skończyło się 1 sierpnia 1944 roku. Te słowa porażają.

Rzeczywiście. Początkowo jej historia była tajemnicą Roguskich, którzy – kierowani poczuciem lojalności wobec sąsiadów – nie chcieli opowiadać zbyt wiele. Zosia przetrwała jako jedyna osoba z sześcioosobowej rodziny, a z całego dobytku pozostało jej jedynie stare metalowe wiadro. 1 października przełamał jej życie, a Powstanie i późniejszy pobyt w obozie, odarły ze wszystkiego.

Myślę, że z tymi słowami mogłoby identyfikować się wiele osób, których życie naznaczyła wojna. Wydaje się, że chęć powrotu do domu jest nieodłączną cechą ludzkiej natury. Wszyscy pragniemy wrócić do dobrze nam znanych miejsc, do swoich gniazd – nawet, jeśli przeistoczyły się one w ruiny. Wierzymy w cud, ufamy, że dotrze tam również ktoś znany nam z wcześniejszego życia. Tymczasem powrót do Warszawy po Powstaniu był dla wielu osób źródłem kolejnej traumy. Stolica była wielkim pogorzeliskiem. Nie mówimy o tym zbyt często, ale wojna to wszechobecny smród. W Auschwitz był to smród płynący z krematoryjnych pieców, w Warszawie – odór spalenizny, palonych mebli, domów, rozpadających się ciał, wszechobecnego kurzu. Wiem z relacji, że ten zapach prześladował wiele osób przez długie lata. 

Da się po takich wydarzeniach dalej żyć?

To trudne pytanie. Anna Odi, która mieszka przez całe życie w poesemańskim bloku w byłym obozie Auschwitz, wspomina, że z wojenną traumą nie sposób sobie poradzić, że mężczyźni często później sięgali po alkohol, by uśmierzyć ból i choć na chwilę zapomnieć. Kobiety zajmowały się domem i dziećmi, rzucały się w wir codziennych obowiązków. Często zresztą padała porada, by urodzić kolejne dziecko, by zabić ból obowiązkami.

Byli też ludzie, którzy po wojnie czerpali z życia bez reszty. Którzy doceniali każdą drobnostkę, szczególnie w kontekście wydarzeń z przeszłości. To jednak przyszło po latach, na początku trzeba było poradzić sobie z traumą. Niektórym się to udało, innym – nie. Jeszcze inni naiwnie sądzili, że zostawili przeszłość za sobą, choć obrazy tamtych wydarzeń powracały do nich w nocnych koszmarach. Nigdy nie wiedzieli wiedzieli, w którym momencie to do nich wróci.

Tak było w przypadku pewnego boksera, którego historię niedawno poznałam. Wydawałoby się: charakterny facet, sportowiec, człowiek, który wiódł normalne życie i do końca ukrywał przed dziećmi, co przeżył w obozie, nigdy nie wróci do niego we wspomnieniach. W ostatnich miesiącach życia dotknął do Alzheimer. Wówczas jakby cofnął się do czasów obozu. Powtarzał rozkazy niemieckie, uciekał, walczył. To pokazuje, jak głęboko wojna tkwi w ludziach, że nie sposób się z niej wyzwolić, że dotyka ona nie tylko tych, którzy ją przeżyli, lecz także ich bliskich, dzieci, wnuków.

Jestem przekonana, że ja również nie jestem wolna od tego piętna. Nie potrafię wyruszyć w dłuższą trasę, nie mając przy sobie przynajmniej suchej bułki. Mam w domu zawsze pewien zapas jedzenia, bywam przewrażliwiona, szczególnie wyczulona na potencjalne niebezpieczeństwa. Czy to dlatego, że moją rodzinę dotknął pogrom wołyński? 

Zastanawiam się czasem nad tym, jak głęboko straumatyzowany człowiek, pełen obaw, lęków, może wychować dziecko? Wszyscy znamy te historie o rodzinach, w których nie wolno było marnować jedzenia, w których nawet ostatnią, wysuszoną na wiór kromkę chleba trzeba było ocalić, odłożyć na trudny czas.

Może to materiał na kolejną książkę?

Być może. Tymczasem jednak przygotowałam opowieść o dwóch Żydówkach, mieszkających po dwóch różnych stronach muru getta, które musiały radzić sobie z tym, co działo się w wojennej Warszawie i ta historia również jest związana po części z rodziną Państwa Roguskich.

Książkę Z Powstania do Auschwitz kupicie w popularnych księgarniach internetowych: