Uwielbiam średniowiecze. Wywiad z Wojciechem Dutką

– Miecz był po prostu sposobem doprowadzenia ludzi do Boga, ale nie zawsze – mówi Wojciech Dutka, autor powieści Bractwo mandylionu, którą opublikowało Wydawnictwo Lira. O wiekach średnich, krucjatach i relikwiach z autorem rozmawia Adrianna Michalewska.

Mandylion to jedna z tych relikwii, o których nie wspomina się zbyt często. No i mamy tu dwa zagadnienia. Istnieje Chusta Weroniki i całun, którym spowito ciało złożonego do grobu Chrystusa. Jest też mandylion z Edessy. Jak się w tym wszystkim rozeznać?

Idę w powieści tropem przywołanego Iana Wilsona. Mandylion z Edessy, przechowywany w Konstantynopolu od co najmniej VII, może VIII wieku do roku 1204 to w istocie całun turyński. Nie chcąc zabierać czytelnikom przyjemności z czytania mojej powieści, ale też znakomitej w swej klasie książki Wilsona, odsyłam do niej. Jest tam zawarta bardzo prawdopodobna rekonstrukcja dziejów całunu. Chusta Weroniki to zupełnie inna relikwia. To tak zwany całun z Manopello.

To relikwia o większej mocy niż relikwie I stopnia. Przypomnijmy, relikwie dzielą się na I, II i III stopnia, a te, które miały kontakt z ciałem Jezusa mają w chrześcijaństwie najwyższą rangę.

Nie jestem specjalistą od kultu relikwii. Z pewnością taki kult odzwierciedla pewien typ pobożności. Możemy śledzić pozostałości tego kultu w Polsce: obraz Matki Boskiej Częstochowskiej jest ikoną przywiezioną do Częstochowy przez księcia Władysław Opolczyka, wnuka Łokietka. Relikwie krzyża świętego są w klasztorze nieopodal Kielc, inna partykuła krzyża świętego znajdowała się w Lublinie w kościele oo. dominikanów, ale z początkiem lat dziewięćdziesiątych XX wieku została skradziona po napadzie na klasztor i zaginęła. W kościele prawosławnym relikwie świętych są o wiele bardziej eksponowane. Ludzie mają z nimi kontakt. Kościół w Europie (nie mówię o kościele w Polsce), mimo wszystko jest postoświeceniowy, bardziej antropocentryczny. Swoją drogą, zdumiewa mnie na przykład popularność kultu bł. Karla Acutisa, którego ciało zostało wystawione na widok publiczny i jest już oficjalny kult tego błogosławionego.     

Czytaj także: W poszukiwaniu prawdy. Wywiad z Grzegorzem Górnym i Januszem Rosikoniem 

Zaprasza nas Pan swoją powieścią w wieki średnie. Pasjonujące czasy, gdy wszystko było możliwe. Niewiele znaczący drugi czy trzeci syn hrabiego ruszał na podbój Jerozolimy i tam jego los się odmieniał. Tak mówią pisma. A jak było naprawdę?

W istocie było możliwe znacznie mniej niż dziś. Ludzie umierali na choroby, które dziś leczymy antybiotykami. Ludzie prości na wsi spędzali całe życie w jednym miejscu. Syn hrabiego – musiałem stworzyć bohatera z elit – ucieka z Anglii. Trochę w mojej powieści kalki z powieści przygodowej. W swej twórczości po prostu odnoszę się do pewnych form powieści popularnej. Mogę Pani pogratulować wnikliwego przeczytania mojej książki – wszak jest Pani pierwszą od 10 lat recenzentką, która zauważyła model powieści szkatułkowej. Wydaje mi się, że pytanie: jak było naprawdę jest w istocie pytaniem o prawdę opowiedzianą. Bractwo Mandylionu jest oczywiście fikcją, ale uprawdopodobnioną. 

Mit krucjat, jako romantycznych wypraw, jest nie do obronienia. Pokazuje Pan, jak wyglądały naprawdę te przedsięwzięcia, choćby ze względów logistycznych. Jak wykarmić kilkadziesiąt tysięcy ludzi, którzy idą, w pełni uzbrojeni, naładowani testosteronem, pewni siebie…

Znów zadaje Pani celne pytanie. Krucjaty były niebywałymi przedsięwzięciami. Szkoda, że nawet w ujęciu, jakie przekazywane jest w szkole, wszystko sprowadza się do wskazania przyczyn, przebiegu, zapamiętania daty. A tymczasem było to dwieście lat historii Europy, po raz pierwszy postanowiono wówczas stworzyć Europę z jej religią i wyznawanymi wartościami gdzie indziej, na Bliskim Wschodzie. Dziś uważa się krucjaty za pierwszą próbę stworzenia kolonii europejskich za morzem. Francuska nazwa to potwierdza. Królestwo Jerozolimskie i inne państwa krzyżowe nazywano l`Outremer czyli Zamorze, ląd za morzem.

Za to z tym testosteronem Pani przesadza. Pobudki były przede wszystkim religijne. Nie chodzi tylko o to, że chrześcijaństwo w wersji katolickiej było obowiązkowe od Portugalii po Skandynawię, ale o motywację. Dopiero na drugim planie były bardziej przyziemne pragnienia: walka o bogactwo i ziemię. Z czasem te drugoplanowe cele wzięły górę.   

Nic dziwnego, że Konstantynopol nie zamierzał wpuszczać III krucjaty w swoje mury. To musiało przypominać armię z czasów II wojny, która oznaczała najgorsze. Ale dodatkowo dochodziły spory polityczne. Grecy nienawidzili Franków i odwrotnie. A Wenecjanie zdradzali, kogo się tylko dało. 

Proszę nie przekładać pojęć czy też wartościowania z naszych czasów na czasy średniowiecza. To błąd imputacji kulturowej.

Może to skutki lektury książek Sławomira Leśniewskiego…

Myślę, że Bizancjum świetnie wiedziało, że Frankowie, jak nazywano krzyżowców, mogą bardzo pomóc cesarstwu, które po klęsce, jaką zadali armii bizantyjskiej Turcy Seldżuccy pod Manzikert w roku 1071, nie było w stanie sobie poradzić z muzułmanami. Ożywione kontakty między bizantyjskim dworem i Jerozolimą do 1187 roku, kiedy odbił ją Saladyn, były bardzo dobre. Proszę pamiętać, że krzyżowcy walczyli też między sobą. Dzieje dynastii jerozolimskiej pełne są zdrady i namiętności. Miasta włoskie odegrały niebagatelną rolę, pośrednicząc między państwami europejskimi i królestwem jerozolimskim. Oczywiście bardzo się wzbogaciły. 

To jednak były mistyczne czasy. Najpierw krucjaty i walka o grób Pański, ale też i zakony żebracze. Święty Franciszek i jego miłość do braci mniejszych, bogomilcy, katarzy, waldensi. Co takiego działo się u schyłku XII wieku w społecznościach Europy, że znalazło się podglebie dla tylu ruchów przeciwnych sformalizowanemu chrześcijaństwu?

Nie bardzo rozumiem „sformalizowane”.

Chodzi o centrum, przeciw któremu powstały ruchy heretyckie, przeciwne zhierarchizowanej władzy kościelnej.

Katolicyzm był w średniowieczu obowiązkowy. Istniało też chrześcijaństwo wschodnie, greckie, ale po rozłamie w 1054 roku te relacje się skomplikowały. Co się stało? Myślę, że w wieku XIII jednak życie ogniskowało się w miastach, a te miały swoje wyzwania, biedę i wykluczenie, a z drugiej strony bogactwo i rozwijający się handel. To prowadziło do pragnienia odnowy chrześcijaństwa i nadania mu bliższej Europejczykom formy. Pamiętajmy, że większość ludzi była niepiśmienna. Elity zatrzymywały większość bogactw dla siebie. Wśród krzyżowców przeważali przede wszystkim rycerze nie mający szans na majątek w domu. Dlatego szukali go za morzem.    

Wróćmy do wypraw krzyżowych. Jak dzisiaj postrzega się ich spuściznę? 

Polecam wyświetlany ostatnio na TVP Historia trzyczęściowy dokument BBC o krucjatach. Zrealizowany świetnie ze znajomością epoki. Dla nas krucjaty to zakończona i zamierzchła przeszłość. Historycy widzą rzeczy negatywne i pozytywne, choć według mnie negatywy zwyciężyły. Runciman w swej trzytomowej klasycznej historii krucjat Dzieje wypraw krzyżowych uważa, że to wszystko poszło na marne. Islam wówczas zwyciężył. Myślę, że dla społeczeństw muzułmańskich wyprawy krzyżowe są wciąż odniesieniem. Pokazały to ostatnie lata. Dla nas, świeckich Europejczyków, to temat zamknięty.   

Ale w średniowieczu wyprawy krzyżowe były przepustką do raju, tego boskiego i tego ziemskiego. Tak to przedstawiano. Zresztą odbijano nie tylko grób Pański. Próbowano chrystianizować znaczne połacie Europy. Metody były wciąż te same. Ogniem i mieczem.

Znów namawiam, by spojrzeć na to wszystko z perspektywy średniowiecza. Odnajdując klucz do epoki, musimy zdać sobie sprawę z tego, że religia miała odniesienie najważniejsze. Pozostawienie ludzi nieochrzczonych oznaczało skazanie tych ludzi na piekło. Dlatego Karol Wielki, nawracając Sasów, stracił tysiące opierających się przyjęciu sakramentu. Miecz był po prostu sposobem doprowadzenia ludzi do Boga, ale nie zawsze. I my mieliśmy swój udział w zwalczaniu tego myślenia. Polska potykała się boleśnie z zakonem rycerskim, wyrosłym z krucjat śródziemnomorskich - z zakonem krzyżackim. I Paweł Włodkowic na Soborze w Konstancji przedstawił rewolucyjne jak na ówczesne czasy dzieło, mówiące o tym, że nie wolno nawracać siłą, a rozumem, że tak zwani poganie mają prawo do życia w pokoju.  

W powieści Bractwo mandylionu odkrywa Pan magię tych czasów. Warto przypomnieć, że wykształceni ludzie średniowiecza mówili po łacinie, a czasem i po grecku. Języki narodowe były zarezerwowane dla niższych stanów, zresztą nie zawierały całego szeregu pojęć, którymi posługiwali się rycerze i kler. To taki sekretny kod. Ludzie poznawali sobie równych na odległość po stroju, gestach i słowach.

Jeśli rycerze byli wykształceni, to pewnie tak – mówili po łacinie. Ale łacina średniowieczna jako lingua franca tamtych czasów była zubożona wobec czasów antycznych. W zakonie templariuszy wykształcenie sprowadzano do znajomości składu apostolskiego odmawianego kilkanaście razy dziennie. Ale byli ludzie świetnie wykształceni – Eleonora Akwitańska, Hildegarda z Bingen jako kobiety w niczym nie ustępowały takim mężczyznom jak Bernard z Clairvaux. „Magia" to chyba nie jest dobre słowo na określenie atmosfery powieści historycznej. Dobre to dla fantasy, którego nie uprawiam i którego nie rozumiem.   

Nieodmiennie fascynuje mnie postać Saladyna. Wszyscy piszą o nim dobrze. Rozumiem, że wyznawcy islamu zachwycali się jego osobą, ale i kronikarze Franków chwalili jego talenty i szczodrość. Jaką rolę odegrał ten Kurd, przywódca zjednoczonych plemion arabskich, sułtan, w historii relacji europejsko-wschodnioazjatyckich?

Myślę, że był przede wszystkim znakomitym żołnierzem. Znał się trochę na filozofii arabskiej, zresztą bardzo platońskiej. Sami krzyżowcy otoczyli go nienawiścią, ale i szacunkiem, gdy nie wymordował chrześcijan w 1187 roku, choć uczynił to z powodów propagandowych, by racja moralna była po stronie islamu. Otacza go legenda pogromcy Franków, co nie jest prawdą. Pokonał go potem Ryszard Lwie Serce, choć w wyniku swoich zaniedbań nie zajął pustej Jerozolimy. Jednak prawdziwym katem krzyżowców jest kto inny. Sułtan Bajbars z XIII wieku, mameluk, był faktycznym zwycięzcą. Proszę pamiętać, że los krucjat został przesądzony w bitwie pod Ajn-Dżalut we wrześniu 1260 roku, kiedy mamelucy pokonali w strasznej bitwie Mongołów – sprzymierzeńców państw krzyżowych, które potem padały jedno po drugim.

Świat islamu, który uosabia Saladyn, to świat poezji, zapachów, kultury Ajjubidów. Wiele z tych dzieł przetrwało do dzisiaj. Wydaje się, że brudni i hałaśliwi rycerze z Europy nie mogli się z nim równać. Ale to kolejny mit. I w Europie kwitła poezja trubadurów, a potem minstreli. Czy zatem te dwie cywilizacje rozwijały się w podobny sposób?

Dlaczego Pani uważa, że w średniowieczu ludzie byli brudni?

Piszę za Tadeuszem Manteufflem, który dostrzegał, że co prawda w miastach były łaźnie, ale korzystano z nich raz na tydzień, a w czasach częstych postów – wcale.

Co nie znaczy, że ludzie byli brudni. Ilu ludzi dziś, w epoce łatwego dostępu do mydła, nie myje się? To generalizacja. Uważam, że z higieną osobistą w średniowieczu było znacznie lepiej niż sądzimy. Król Jagiełło znany był z tego, choć był przecież nawróconym poganinem, że mył się w gorącej wodzie co tydzień i dbał o czystość. Tak samo Hildegarda z Bingen. Choć może to są osoby z elity. Szczególnie dbano o higienę w Outremer, gdzie w wyniku stopienia się kultury arabskiej i orientalnej z europejską doszło do dużego wyrafinowania. Myślę, że zakony rycerskie faktycznie nie grzeszyły jednak czystością. Templariusze mieli surową regułę, która nakazywała im spać w kolczugach, by być zawsze gotowymi do walki. Epoką brudu i smrodu był jednak wiek XVI i XVII.

Te dwie cywilizacje przecięły się w punkcie krytycznym, bo w wyniku krucjat Europa poszła do przodu, a świat islamu po katastrofalnym najeździe Mongołów z lat 1258-1260 zatrzymał się. Mongołowie wycięli do nogi Bagdad, który był głównym wielkim ośrodkiem kultury arabskiej.     

Wieki średnie to kopalnia tajemnic, ciekawostek. Dlaczego są tak źle postrzegane przez współczesnych?

Średniowiecze ma swoje pięć minut w kulturze popularnej. Świadczą o tym popularne turnieje rycerskie, popularność bitwy pod Grunwaldem u nas czy grup rekonstrukcyjnych, w których ludzie płacą ogromne pieniądze, by mieć oryginalne, wytworzone rękodzielniczo ubrania, miecze, kolczugi itp. Myślę, że tylko wielcy ignoranci i abnegaci kulturowi mogą uważać średniowiecze za czasy ciemne. Ja na przykład uwielbiam średniowiecze.  

Gdyby przyszło Panu żyć w tamtych czasach, kim chciałby Pan być? 

Oczywiście bardzo bogatym panem feudalnym, mającym zamek, ziemię i sługi.

Tak, to zrozumiałe. Dziękuję za rozmowę.

Książkę Bractwo Mandylionu kupicie w popularnych księgarniach internetowych: