Bez ludzi nie ma historii. Wywiad z Mariuszem W. Kliszewskim

– Wszelka gloryfikacja niedopuszczająca skaz na czyimś portrecie wyrządza więcej krzywdy danej postaci, niż przysparza jej szacunku. Postaci na piedestale nie da się tak po ludzku rozumieć. Zresztą nie wyobrażam sobie, by prawdziwi bohaterowie przeszłości dokonywali wielkich czynów z niepospolitym zadęciem, marsową miną i słowami: Patrzajcie narody. Oto jam wielki to uczynił! – mówi Mariusz W. Kliszewski, autor powieści Dobry od listopada. 

Uczniowie odpytali już Pana ze znajomości Dobrego od listopada?

Przyznam, zabawne pytanie. Aż uśmiechnąłem się szeroko na wstępie. Co do meritum… Nie wiem nawet, czy w ogóle wiedzą o nowej publikacji. Zapewne wieść się rozniesie. W każdym razie, jeśli będą mieli ochotę spytać, wiedzą, że mogą to zrobić w każdej chwili.

To za ich sprawą zdecydował się Pan napisać o historii bardziej „po ludzku”, zrozumiale dla współczesnego czytelnika?

Z pewnością doświadczenia z pracy w edukacji pozwoliły szlifować język, by był on jak najbardziej zrozumiały dla odbiorcy. Czy wystarczająco – to pozostawiam ocenie czytelnika. Zawsze podkreślam, że historia to nauka o ludziach. Oczywiście, zachodzą procesy historyczne, przyczyny pewnych wydarzeń, skutki, czego zrozumienie jest niezwykle ważne, jednak niezbędnym w tym wszystkim jest czynnik ludzki. Bez ludzi nie ma historii. A u podopiecznych widzę, kiedy wstrzymują ziewanie, a kiedy zjada ich ciekawość. Gdy po raz pierwszy słyszą hasło „powstanie listopadowe”, to reakcje często można sprowadzić do: Ech, dawno to było, co nas to teraz… Ale jak zaczynają oczyma wyobraźni widzieć desperację Wysockiego, niefortunną śmierć polskich generałów, to się zmienia.

Historia wymaga dziś „odbrązowienia”?

Trudne pytanie, gdyż zależnie od zagadnienia można przytaknąć lub zaprzeczyć.

Pytam, bo mam wrażenie, że często na siłę ją gloryfikujemy, przez co staje się po prostu nudna. Tymczasem Pana książka pokazuje, że historia może być przygodą.

Kłaniam się nisko za komplement. Szczerze, to właśnie tak postrzegam zgłębianie tajników przeszłości. Dla mnie jest to z pewnością przygoda. Wszelka gloryfikacja niedopuszczająca skaz na czyimś portrecie wyrządza więcej krzywdy danej postaci, niż przysparza szacunku. Postaci na piedestale nie da się tak po ludzku rozumieć. Zresztą nie wyobrażam sobie, by prawdziwi bohaterowie przeszłości dokonywali wielkich czynów z niepospolitym zadęciem, marsową miną i słowami: Patrzajcie narody. Oto jam wielki to uczynił!.

Popularne teraz są powieści, których wydarzenia związane są z Auschwitz. Nie ma Pan wrażenia, że często współcześnie zapominamy o wszystkim, co było „przed Auschwitz”?

Trafił pan w sedno. Wiemy, że literaturze występują trendy, które są kreowane lub po prostu rodzą się z potrzeby czytelników. Dostrzegam, jak popularnym dzisiaj jest ten makabryczny, przejmujący do trzewi fragment historii i rozumiem, dlaczego. Od razu budzi emocje, smutek, gniew, współczucie. Ja sam mam problem z omawianiem historii czasów II wojny, gdy człowiek stara się pojąć ogrom zbrodni i po prostu ogarnia go zgroza. Lecz jeśli ktoś rzeczywiście interesuje się historią, to sięgnie głębiej, do przyczyn Holocaustu, do tego, jak Niemcy postrzegali Żydów, Polaków, dlaczego tak właśnie było i w zasadzie kolejne pytania można mnożyć względem coraz dalszej przeszłości. I dotrzeć do wieku XIX. Któż wie, jaki temat będzie popularny za dwa, trzy lata. Może właśnie powstanie listopadowe?

Akcja powieści Dobry od listopada dzieje się właśnie w czasie powstania listopadowego, kiedy Rzeczpospolita znajdowała się pod zaborami. Czy czas zaborów był naprawdę tak ponury, jak przedstawiany jest na kartach podręczników?

Niewątpliwie dla wszystkich, którym marzyła się wolna Polska, sytuacja była dramatyczna. Ci, którzy występowali przeciw zaborcom, cierpieli również fizycznie, skazywani na więzienie, wygnanie lub śmierć. Ograniczanie wolności, swobód narodowych, odbieranie możliwości mówienia w ojczystym języku to nie jakaś niewygoda. Nie możemy jednak zapominać, że nawet w największym nieszczęściu ludzie muszą jakoś żyć, spędzać czas z bliskimi, kochać się.

W Pana powieści przewija się wiele nazwisk znanych z kart historii – chociażby Józef Chłopicki, Maurycy Mochnacki czy Joachim Lelewel. Brakuje mi tylko jednego nazwiska… Mickiewicza! To przytyk do tego, że Mickiewicz zamiast brać udział w walkach wolał bawić po wsiach? A może powstańcom było raczej co innego w głowach niż wsparcie literata?

Adam Mickiewicz tak bardzo spieszył się do powstania, że przybył z Paryża do Wielkopolski bardzo późno, dopiero latem 1831 roku. Dlatego trudno było Dobrawińskiemu wspomnieć Mickiewicza. Dobry pisze za to o innych literatach, którzy w istocie mieli swój udział w powstaniu. I to zazwyczaj dokładnie taki, jaki znajdziemy na kartach powieści.

Dla mnie skonanie wcale piękne nie było – mówi bohater pana powieści. Czyli Mickiewicz, Słowacki i inni twórcy cały czas okłamywali nas, że poświęcenie się dla ojczyzny jest najlepszym, co może zrobić patriota?

Poświęcenie owszem, ale dążenie do samounicestwienia, bynajmniej.

A skoro już mówimy o patriotyzmie… Co dzisiaj znaczy ten termin, a co mógł znaczyć dla ludzi pokroju Marka Dobrawińskiego?

Jeśli człowiek dorastał w atmosferze przywiązania do wartości narodowych i polskiej tradycji, to wszelka możliwość walki o wolność musiała być kusząca. Pytanie, czy lepiej rozpoczynać czyn zbrojny przeciw dominującemu wrogowi, czy lepiej jednak nie pozwolić, by nasza kultura zginęła wraz z nami. I taki też dylemat mielibyśmy dzisiaj. Za patriotę uznaję człowieka przywiązanego do własnej narodowej tożsamości, a sposoby jej wspierania to nie tylko krwawe boje z ciemiężycielem, jeśli taki jest, ale również zwykła codzienna praca, która nie wspomaga przeciwnika i – co ważniejsze – krzewienie, pielęgnacja polskiej kultury lub nauki.

Gdyby bohater Pana powieści istniał naprawdę, nazwałby go Pan narodowym bohaterem?

Ha, sądzę, że w takim stopniu, w jakim bohaterem narodowym można określić Franka Dolasa z filmu Jak rozpętałem drugą wojnę światową. Wydaje się, że to podobna postać, tylko Dobry jest chyba odrobinę bardziej bałamutny, szczególnie w relacjach z damami, i czasem trzeźwiej myślący.

Powstanie listopadowe w Pana książce stanowi podstawę fabuły, ale za sprawą wątków związanych z głównym bohaterem – tytułowym Dobrym – zamiast powieści historycznej dostajemy raczej… romans awanturniczy! Odczarowuje Pan tym samym sposób mówienia o historii?

Bardzo bym chciał. Choćby na swym małym poletku.

Nie boi się Pan, że ktoś powie: „Ale chwileczkę, przecież to nieprawda!”? Dobry od listopada to wyłącznie fikcja?

Cóż, jeśli komuś nie wystarczy zapewnienie z krótkiego wstępu, że wiele z wydarzeń i miejsc jest prawdziwych, to zacznie sprawdzać fakty. I okaże się, że na kartach powieści poznał prawdę. Trzeba przyznać, iż nieraz podkoloryzowaną przez Dobrego, ale w dużej mierze prawdę historyczną. Choćby przebieg nocy listopadowej, o czym świadczą wspomnienia uczestników. Albo sposób i propozycje wyboru barw narodowych. Zainteresowanych odsyłam do Dyaryusza Sejmu z r. 1830–1831, gdzie widnieją wypowiedzi posłów i ich propozycje. Innymi źródłami są pamiętniki z epoki, ale ich autorzy lubili niekiedy puszczać swobodnie wodze fantazji lub uwypuklać swój udział w wydarzeniach. Podobnie jak współcześni autobiografowie.

Ma Pan wrażenie, że czasem za bardzo mitologizujemy tę naszą przeszłość? Mówimy, że Polacy walczyli dzielnie o niepodległość, ale Pan w swojej powieści pokazuje, że nawet i wtedy część osób zwyczajnie była obojętna na zabory, brak własnego państwa…

Taka brutalna prawda. Myślę, że dziś byłoby podobnie. Wiemy, iż ludzie, choć tak podobni, w gruncie rzeczy mają różne zapatrywania i ważne są dla nich różne kwestie. Zazwyczaj, co naturalne, wygrywają motywacje przyziemne, utrzymanie własnej osoby, rodziny itd. Należy pamiętać, iż świadomość narodowa w tamtym czasie, tak jak ją rozumiemy obecnie, to przede wszystkim domena elit. Wtedy nie przejmowano się przecież aż tak bardzo losem chłopów, o czym świadczą choćby różne zapatrywania środowisk emigracyjnych na sprawę uwłaszczenia chłopów. Później to się zmieniało.

W jednej ze scen pojawia się kwestia sporu o… kolor chorągwi, który rozstrzygać musi… zwołany sejm. Jako Polacy lubimy sami sobie tworzyć różne problemy?

Sejm jako ciało ustawodawcze to odpowiednia instytucja do uchwalenia barw. Co do pytania… To stereotyp, a jeśli bliżej przyjrzymy się stereotypom, to w poszczególnych przypadkach okazują się fałszywe. Tylko jakoś tak się często zdarzało, że zgoda u nas co do priorytetów to rzecz rzadka.

I te różne spory o drobnostki, rozliczne podziały, miały wpływ na losy Polaków w minionych wiekach?

Może niekoniecznie drobnostki, ale niestety tak. To chyba nasze przekleństwo.

Ma Pan poczucie, że czegokolwiek od tego czasu się nauczyliśmy? 

Hegel twierdził: Historia uczy, że ludzkość niczego się z niej nie nauczyła. Chciałbym mieć nadzieję, że to nieprawda.

Książkę Mariusza W. Kliszewskiego Dobry od listopada kupić można w księgarniach internetowych: