Historia właśnie zatacza krąg. Wywiad z Julią Gambrot

– Nie sposób nie dostrzec, że historia właśnie zatacza krąg. Odżywają uśpione od dawna demony, nastroje narodowe, odczucie gniewu, frustracji i strachu, co związane jest z przemianami geopolitycznymi. Europa znów zaczyna być gorącym punktem na mapie świata. Żyjemy w czasach wielkiego dobrobytu, ale – paradoksalnie – korzystamy najgorzej z danych nam możliwości. Czy przez wzburzony ocean znów będzie musiał przejść sztorm, by jego fale były spokojne? Moim życzeniem byłoby, aby znalazło się inne rozwiązanie. Tym większe znaczenie miało dla mnie napisanie Irysowego letargu, przypomnienie po raz kolejny, czym są wojna, okrucieństwo, gwałt, nędza... – mówi Julia Gambrot, autorka powieści. 

Twoja powieść jest piękna, niesamowicie wciągająca, ale też wstrząsająca. Jesteś z niej dumna? To kawał lektury, naszpikowanej fascynującymi informacjami…

Teraz, gdy Irysowy letarg został zauważony w świecie literackim, mogę śmiało powiedzieć, że jestem dumna! Ale w trakcie pisania odczuwałam dysonans wewnętrzny. To było sięgnięcie do dna piekieł, jeżeli chodzi o zgłębianie źródeł historycznych dotyczących II wojny światowej. Czytanie wspomnień osób, które były naocznymi świadkami nieludzkiego okrucieństwa, spowodowało, że mocno podupadłam na zdrowiu psychicznym i musiałam odchorować napisanie tej książki. Dziś wiem, że było warto, bo moja powieść porusza czytelnika. Chociaż w niewielkim stopniu przyczyniłam się do tego, że ta prawda historyczna przetrwa przez kolejne pokolenia, nie zostanie zapomniana... 

Wielu autorów sięga po tematykę II wojny światowej w swojej twórczości. Ty jednak zdołałaś zrobić to inaczej. Pokazałaś przeddzień koszmaru. Preludium piekła, kiedy to Żydzi zaczęli być represjonowani. Te historyczne fakty nie tracą swojej mocy, mimo upływu lat?

Zależało mi, aby pokazać, że nazizm nie narodził się pierwszego września 1939 roku wraz z wybuchem II wojny światowej. To był powolny proces. Zanim zbudowano komory gazowe i krematoria, znacznie wcześniej wieszano na ławkach kartki, że Żydom siadać nie wolno, uchwalano ustawy rasowe. Niewiele osób sprzeciwiało się temu, a przecież Żydzi mieszkali tutaj od wieków, walczyli na wojennych frontach, stanowili nieodłączną część europejskiej kultury, wnieśli wiele, jeżeli chodzi o postęp naukowy i techniczny. Ludzka bierność otworzyła prostą drogę do bezkarnego mordowania ludzi i z kominów zaczął unosić się dym. Jedni nie reagowali ze strachu, inni – z wygody, jeszcze inni w skrytości popierali całą akcję. Sądzę, że te utarte mechanizmy pozostają w nas do dziś. I – czego chyba najbardziej się boję – to wszechobecnej kultury wygody. Wygodnie jest żyć bez jakichkolwiek wartości, bo one wymuszają na nas działania, opuszczenie strefy komfortu. Wydaje mi się, że często właśnie ten komfort wygrywa z odruchami człowieczeństwa. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że żyjemy w bardzo niespokojnych czasach. Nie sposób nie dostrzec też pewnych analogii pomiędzy tym, co wydarzyło się ponad osiemdziesiąt lat temu, a tym, co dzieje się dziś.

Moją uwagę przykuła pewna wypowiedź Iris: Jak powiadają, milczenie jest złotem, a mowa to Dachau. Wstrząsające. Opowiesz, do czego odnosi się bohaterka?

Tak zwykli mawiać do siebie mieszkańcy III Rzeszy. Po dojściu do władzy Hitlera wkrótce pojawiły się represje wobec przeciwników nowej władzy. Otworzono pierwsze obozy koncentracyjne, w których umieszczano więźniów politycznych. Ludzie doskonale wiedzieli, co dzieje się za drutem kolczastym, świadczą o tym chociażby wspomnienia i pamiętniki. Dachau założono w marcu 1933 roku, a więc o siedem lat wcześniej niż Auschwitz-Birkenau. Miejsce szybko zyskało złą sławę. Ci, którzy wydostali się z kaźni, dawali innym świadectwo tego, przez co przeszli. Przeciętny obywatel Niemiec wiedział więc, że jeżeli będzie mówił za dużo, może zostać aresztowany i wywieziony.

Iris jest lekarką żydowskiego pochodzenia. Choć świat wokół zaczyna się walić, ona dalej pracuje. To nadaje sens jej istnieniu?

Udowodniono naukowo, że w obliczu katastrofy wojennej większe szanse na przetrwanie mają ludzie, którzy mają cel istnienia. Może nim być praca, rodzina, wiara w Boga. Iris to silna kobieta, taką ją chciałam stworzyć. Swoje istnienie traktuje jako rodzaj misji, służby, micwy. Przyszło jej żyć w wyjątkowo trudnych czasach. Jako jedna z pierwszych kobiet skończyła medycynę, zostając lekarką po tym, jak w 1897 roku zezwolono, by adepci sztuki lekarskiej w sukniach przekroczyli progi uniwersytetu. Naziści po dojściu do władzy odebrali jej możliwość leczenia pacjentów nie tylko dlatego, że była Żydówką, ale również kobietą. Praca dla przedstawicielek płci pięknej dopuszczona była jedynie w wąskim zakresie i dotyczyła głównie osób bezdzietnych. W przypadku mężatek musiał wyrazić zgodę mąż. Co ciekawe, w zachodnich Niemczech przepis ten przetrwał do lat siedemdziesiątych ubiegłego stulecia! I tak świeżo poślubiona żona nie mogła kontynuować rozwoju zawodowego, o ile nie uzyskała pozwolenia męża.

W jednym z listów Irys czyta o tym, że choć Hitler siał już terror i makabrę, Time i tak ogłosił go Człowiekiem Roku 1938. Nie masz wrażenia, że… to do nas powraca? Że współcześnie znów wracamy do czegoś podobnego? Pytam w kontekście wojen, które wybuchają i przyszłości, która może nas czekać.

Rok po Hitlerze ten tytuł otrzymał Józef Stalin, a w 2023 roku nominowany został Władimir Putin, ale ostatecznie wybrano Taylor Swift. Magazyn Time przyznaje to odznaczenie ludziom, którzy w minionym roku mieli największy wpływ na świat – niezależnie od tego, czy był on pozytywny, czy negatywny. Nie dotarłam do informacji, w jakim kontekście otrzymał go przywódca III Rzeszy. Dziś postać Adolfa Hitlera kojarzy nam się wyłącznie z najczarniejszym rozdziałem w dziejach ludzkości, ale gdyby nie wywołał wojny oraz Holokaustu być może sytuacja byłaby inna? Bądź co bądź unowocześnił Niemcy, dźwignął kraj z ogromnego kryzysu gospodarczego, zbudował autostrady, dał możliwość zakupu samochodu dla rodzin (Volkswagen), tym samym zwiększając mobilność narodu. Chciał ulżyć doli ciężko pracujących w domach kobiet, organizując bezpłatną opiekę nad dziećmi, wprowadził ustawy ekologiczne, a nawet wziął w obronę homary, których pod groźbą kary nie można było gotować żywcem. Sam był zresztą wegetarianinem.

Nie sposób nie dostrzec, że historia właśnie zatacza krąg. Odżywają uśpione od dawna demony, nastroje narodowe, odczucie gniewu, frustracji i strachu, co związane jest z przemianami geopolitycznymi. Europa znów zaczyna być gorącym punktem na mapie świata. Żyjemy w czasach wielkiego dobrobytu, ale – paradoksalnie – korzystamy najgorzej z danych nam możliwości. Czy przez wzburzony ocean znów będzie musiał przejść sztorm, by jego fale były spokojne? Moim życzeniem byłoby, aby znalazło się inne rozwiązanie. Tym większe znaczenie miało dla mnie napisanie Irysowego letargu, przypomnienie po raz kolejny, czym są wojna, okrucieństwo, gwałt, nędza...

Iris leczy różne schorzenia. Większość z nich może zaskakiwać współczesnego czytelnika. Skąd czerpałaś wiedzę? Każda diagnoza brzmi bardzo wiarygodnie.

Opisane w książce choroby, ich przebieg i leczenie są w całości prawdziwe i zostały zaczerpnięte z lekarskich gazet z lat trzydziestych XX wieku, w których publikowano przypadki kliniczne. Co ciekawe, w dawnych czasach, gdy nie istniała ochrona danych osobowych, pacjenci przedstawiani byli często z imienia i nazwiska wraz z załączonym zdjęciem. Opisy nieraz bywały barwne, daleko wykraczające poza informacje potrzebne w celu postawienia diagnozy i wdrożenia terapii. Pamiętam, jak przy opisie dolegliwości narządów intymnych pewnego mężczyzny dodano przy okazji informację, że nie cieszył się powodzeniem u płci pięknej. Zdarzało się, że lekarze obdarzali swoich pacjentów dodatkowymi epitetami, jak nierozgarnięty czy też niespecjalnie urodziwa. W dzisiejszych czasach byłoby to nie do pomyślenia! Ciekawym doświadczeniem dla mnie jest zawsze ocena dawnego postępowania lekarskiego z perspektywy obecnej wiedzy.

Twoja bohaterka doświadcza permanentnego lęku, który ją wyniszcza. Tymczasem syn dostarcza jej jeszcze jednego powodu do zmartwień.

Aaron zakochał się ze wzajemnością w Aryjce, czego jednoznacznie zabraniają ustawy rasowe. Za kontakty Żydów z czystymi Niemcami groziła śmierć, a w najlepszym razie – obóz koncentracyjny lub więzienie. Wcześniej taką parę czekał publiczny lincz za zhańbienie czystości rasy, gdzie widzowie mogli obrzucić ich błotem czy napluć na nich. W świecie stosunkowo nowoczesnym sięgano po metody rodem ze średniowiecza. To nie mieści się w głowie! Jako ludzie stawiamy się zawsze ponad innymi istotami, uważając się za rozumnych, ale jednocześnie przewyższamy zwierzęta w naszym okrucieństwie. Dlatego w usta jednego z bohaterów włożyłam słowa, że człowiek pozostaje jedynie udomowionym zwierzęciem i nigdy nie wiadomo, kiedy jego dzika natura weźmie górę.

Jednak dla Ciebie tragizm zbliżającej się wojny i represji to tylko część akcji. Dodałaś do jeszcze zaskakujący wątek kryminalny – i wyszła z tego petarda. Tak złożona, misterna fabuła była dla Ciebie wyzwaniem? Biję pokłony!

Dziękuję! Pisząc Irysowy letarg, zastanawiałam się, czy istnieje podobna książka. Z założenia nie chciałam koncentrować się na samej wojnie czy też tworzyć popularnej obecnie literatury obozowej. Uważam, że nikt nie opowie lepiej historii niż jej bezpośredni świadkowie, dlatego wojna stanowi przede wszystkim tło historyczne powieści. Wątek kryminalny zawsze jest obecny w moich książkach. Uwielbiam go tworzyć, a dodam, że medycyna sądowa była jednym z moich ulubionych przedmiotów na studiach medycznych. Przytoczona historia zabójstwa dwójki dzieci jest prawdziwa. Erika i Otton Fehse zostali zamordowani przez nieznanego sprawcę w 1926 roku. Zbrodnia ta wstrząsnęła mieszkańcami ówczesnego Breslau, który należał do miast niebezpiecznych. Bieda po pierwszej wojnie światowej, kryzys gospodarczy i niepewna przyszłość ściągały do metropolii awanturników, maruderów wojennych i pospolitych przestępców. Po dojściu do władzy Hitlera wykorzystano to morderstwo do celów propagandowych, oskarżając o nie środowisko żydowskie. To dodatkowo podsycało rosnącą nienawiść.

Przyznam, że kiedy w fabule wybucha wojna, ten moment świadomości, że OTO NADESZŁO jest przeszywający. Mam wrażenie, że Iris była świadoma tego, że to będzie jedna z najpotworniejszych wojen w dziejach ludzkości?

Pragnęłam, aby opis pierwszych godzin od wybuchu II wojny światowej, widziany oczami zwykłego człowieka, powodował u czytelnika ciarki. Cieszę się, że cel został osiągnięty! Być może pomogły mi w tym wspomnienia mojego dziadka – i to odtworzone z przekazu mojej mamy, bo, niestety, dziadek zmarł, zanim się urodziłam. Mieszkał niedaleko Wielunia, gdzie bomby spadły jako pierwsze. Tamten wschód słońca był inny niż wszystkie. Dziadek opowiadał później, że obudziły go dźwięki podobne do strasznej burzy, ale jednak inne. Wyjrzał przez okno, a wtedy na szarym jeszcze niebie zobaczył samoloty. Wiedział doskonale, co to oznacza. Wybuchu konfliktu zbrojnego spodziewano się już od kilku miesięcy, chociaż niektórzy uparcie zaklinali rzeczywistość. Ludzie pragnęli cieszyć się piękną pogodą, wakacjami, chodzić na dansingi i prowadzić bogate życie towarzyskie, odsuwając widmo nadchodzącej apokalipsy. Nawet na drzwiach hoteli oraz pensjonatów napisano komunikat, że zabrania się rozmawiać o sytuacji politycznej. Z perspektywy czasu możemy oceniać, czy było to rozsądne. Ale czy dziś byłoby inaczej?

Mój dziadek myślał, że nowa wojna będzie podobna do tej poprzedniej, którą znał z opisu rodziców, czyli że będzie toczyła się głównie na frontach, w mniejszym stopniu dotykając zwykłych cywilów. Zapewne więc pierwszego września 1939 roku nie miał aż tak katastroficznych wizji. Opowiadał, że bardziej targała nim złość i gdy jeden z pilotów zbliżył się do ziemii, dziadek pogroził mu pięścią, za co omal nie zginął z salwy z karabinów.

Sytuacja mojej bohaterki była zupełnie inna. Ona już doświadczyła represji, a nowa sytuacja mogła tylko pogorszyć jej położenie.

Podążanie za Iris w jej pracy jest tak samo fascynujące, co szokujące. Przychodzi ona bowiem do niemieckich pacjentów, którzy zawdzięczają jej życie, a jednocześnie popierają represje. W pewnym domu widzi na podłodze grę dla dzieci Zwycięski bieg swastyki… Chyba nie jesteśmy w stanie pojąć okrucieństwa tamtych czasów?

Zdecydowanie nie! Usłyszałam kiedyś od jednego z profesorów z filozofii, że w obecnych czasach żyjemy niczym księżniczki na ziarnku grochu. Rozwój technologii i medycyny zdjął z naszych barków wiele poważnych zmartwień, w efekcie przeszkadzają nam często drobnostki, jesteśmy przewrażliwieni na punkcie wielu spraw. Zbudowaliśmy świat, w którym nie godzimy się na nietolerancję, nie pozwalamy, by ktoś chodził głodny i bez butów. Powołujemy się na prawa człowieka, jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że gdy potrzebujemy pomocy, to ją dostajemy. Wpływ na tę  przemianę miały, oczywiście, doświadczenia II wojny światowej. Ale w wielu rejonach kuli ziemskiej rzeczywistość wygląda przecież zupełnie inaczej. Pamiętam moją podróż do Indii, gdzie uczyłam się, jak operować zaćmę. To było jak zderzenie ze ścianą. Bezdomne dzieci chodzą po ulicach, rodziny mieszkają w domach skleconych z kartonów, żebractwo, nędza i głód, przeraźliwy fetor ulic, po których biegają kozy, ale od czasu do czasu przejeżdża luksusowa limuzyna z przyciemnianymi szybami. Społeczna przepaść pomiędzy tymi, którzy mieszkają w luksusowych pałacach, a bezdomnymi była dla mnie niewyobrażalna i nie do zaakceptowania. Często zapominamy, że tak dawniej wyglądała Europa, a tylko ciężka praca pokoleń spowodowała, że dziś możemy poszczycić się zdobyczami współczesności.

Czasy, w których żyje Iris, są brutalne i surowe. Żydzi, wykluczeni społecznie, błagają przyjeżdżających do III Rzeszy turystów o pomoc, proszą o jedzenie i pieniądze. Nikt się nad nimi nie lituje, tak jak dziś w trzecim świecie nikomu nie żal biedaków, ich losem przejmują się tylko przyjezdni z bogatszego świata. Propaganda wciąga najmłodszych w spiralę nienawiści. Dzieci uczą się z książki Der Giftpilz, że Żydzi są niczym trujące grzyby, bawią się lalkową postacią Adolfa Hitlera i temperują kredki temperówką ze swastyką. To, co je otacza, staje się dzięki czemu czymś naturalnym, oswojonym. Okrucieństwo wobec bytów uznanych za bezwartościowe przestaje szokować czy powodować dysonans wewnętrzny, a wręcz jest uznane za pożyteczne działanie. Musimy pamiętać, że mamy wielki wpływ na kształtowanie sposobu myślenia przyszłych pokoleń!

Co – Twoim zdaniem – najbardziej udało Ci się w tej powieści? 

Mam wrażenie, że oddanie prawdy historycznej i sam koncept. W książce opisywana jest akcja powieści, której twórca musi być co najmniej szaleńcem! Losy bohaterów bywały momentami tak zawiłe, a splot intryg tak gęsty, że musiałam wszystko rozrysować na kartce, by się nie pogubić i stworzyć logiczny ciąg wydarzeń. Starałam się, by było to misternie splecione dzieło, łączące w sobie kryminał, powieść historyczną, obyczajową oraz romans, naszpikowane ciekawostkami i tajemnicami. Więcej nie zdradzę czytelnikowi! Najlepiej by sam sięgnął po tę pozycję i dał się jej uwieść!

Po Twojej powieści trzeba ochłonąć. Ale już czekam na kolejną Twoją powieść. Czego możemy się spodziewać?

Trudno się dziwić, bo Irysowy letarg nie był prosty w pisaniu ani nie jest łatwy w odbiorze. Książka porusza do głębi, szarpie za struny człowieczeństwa, skłania do poważniejszej refleksji. Trudno ją odłożyć i natychmiast o niej zapomnieć. Ile razy zasiadałam do pisania i pytałam samą siebie, czy nie lepiej byłoby tworzyć książki o nieszczęśliwie zakochanych, szlachetnie urodzonych pannach w dworkach czy też powieści przygodowe, których akcja rozgrywa się w egzotycznej scenerii, zamiast dotykać tak ciężkich tematów. Poruszenie ich uznałam jednak za rodzaj mojej pisarskiej misji. 

Jeżeli chodzi o dalszą twórczość, to pojawił się pomysł, aby stworzyć książkę o pewnym poznańskim aptekarzu, który wyrusza do Egiptu w celu zdobycia panaceum, jakim jest proszek z mumii. Inny koncept dotyczy malarza Francisco de Goi i serii przerażających obrazów, jakie stworzył na ścianach Domu Głuchego pod koniec swojego życia. Ale chyba w najbliższym czasie skupię się na książce, której tytuł będzie brzmiał Cmentarne ćmy. Akcja rozpocznie się od odnalezienia w kieszeni starego płaszcza listu. Z jego treści wynika, że zostało zaplanowane morderstwo. Problem w tym, że wszystko to wydarzyło się blisko sto lat wcześniej. Ślady zaprowadzą bohatera do tajemniczej wsi ze starym, zabytkowym cmentarzem, nad którym krąży klątwa...

Na pewno w najbliższej książce nie poruszę tematyki wojen czy trudnej historii, ale mogę zarazem obiecać, że jeszcze do niej powrócę. Głos nas jako pisarzy wpływa na przyszłe losy świata, dlatego chcę, by mój także został usłyszany!

Z Julią Gambrot – pisarką – rozmawiała Danuta Awolusi. Książkę Irysowy letarg kupicie w popularnych księgarniach internetowych: