Trzeba żyć! Wywiad z Ewą Szymańską

– Nawet jeśli momentami traci się wiarę w to, że nasze życie ma jakiś sens, trzeba żyć. Trzeba, bo nie żyjemy tylko dla siebie, bo nasze życie nadaje sens życiu innych – mówi Ewa Szymańska, autorka powieści Bo trzeba żyć. Apolonia, Bo trzeba żyć. Gabrynia oraz Bo trzeba żyć. Rodzina.

Mezalians – to nie jest dzisiaj szczególnie modne słowo, choć pewnie królowa brytyjska mogłaby nie zgodzić się z tym stwierdzeniem…

Tak, słowo to rzeczywiście w dzisiejszych czasach brzmi trochę staroświecko, ale jeśli chodzi o samo zjawisko... No cóż, wydaje mi się, że mezalianse zdarzają się także we współczesnym świecie – i to nie tylko w arystokratycznych rodach. Myślę również, że kryteria, według których uznaje się małżeństwo za właściwie lub niewłaściwie dobrane, też tak bardzo się nie zmieniły – dla niektórych osób różnice dotyczące statusu społecznego lub majątkowego nadal są bardzo istotne.

W Pani powieści nie ma jednak koronowanych głów, jest za to szlachcianka, choć nie bardzo zamożna, i chłop.

Apolonia i Franciszek to postacie fikcyjne, choć muszę przyznać, że obydwoje mają swoje pierwowzory w zasłyszanej przeze mnie historii. Ta prawdziwa Apolonia rzeczywiście była niepełnosprawna i wbrew woli rodziców wyszła za mąż za człowieka niższego od siebie stanu. Pamiętam, że słuchając tej rodzinnej opowieści, od razu pomyślałam, że jest to pomysł na książkę. Od początku też wiedziałam, jakimi charakterami będą się cechować jej bohaterowie.

Chciałam, aby byli oni zwykłymi ludźmi, jednak w jakiś sposób mieli się wyróżniać w swoich środowiskach. Dlatego Apolonia, choć jest introwertyczką, walczy o swoje szczęście, nie boi się łamać konwenansów i mimo towarzyszącego jej przez całe życie społecznego ostracyzmu, pozostaje wierna sobie i swoim przekonaniom. Franciszek jest z kolei człowiekiem otwartym nie tylko na ludzi, ale w ogóle na świat – ceni sobie nowoczesność, nie ma kompleksów związanych z własnym pochodzeniem. Oboje świetnie się uzupełniają, tworząc, pomimo licznych przeciwności, naprawdę udany związek.

Wielka miłość to piękna sprawa, ale tymczasem rzeczywistość czasem dość mocno „skrzeczała”. Myśli Pani, że Apolonia wiedziała, na co się pisze, wychodząc za Franciszka? 

Nawet, jeśli zdawała sobie sprawę z tego, że jej życie się zmieni, to – jak każda zakochana kobieta – miała nadzieję, że miłość pomoże jej pokonać wszelkie przeszkody. Czy tak się zresztą nie stało? Los nie szczędził jej kłopotów, a środowisko, w którym się znalazła, nigdy nie zaakceptowało jej do końca, ale przecież Apolonia nie żałowała swej decyzji, w miłości znajdując siłę do walki z przeciwnościami i wierząc, że z ukochanym mężczyzną będzie w stanie przetrwać wszystko. Nie przewidziała tylko jednego – o tym jednak warto dowiedzieć się z książki.

-> Recenzja książki Bo trzeba żyć. Apolonia

Czytając Pani książkę, trudno nie odnieść wrażenia, że szlachecki dworek i wiejska zagroda to dwa bardzo różne światy…

I tak, i nie. Zależy, o jakiej szlachcie rozmawiamy. W mojej książce opowiadam o bardzo specyficznej grupie szlachty podlaskiej, czyli tzw. szlachcie zaściankowej. Owszem, ludzie ci mieli szlacheckie pochodzenie, ale jeśli chodzi o stan majątkowy, często niewiele różnił się on od chłopskiego. Szlachecki dworek? Na terenach, które opisuję, nie było ich zbyt wiele, chociaż te nieco zamożniejsze domy różniły się od chłopskich chałup zarówno wielkością – mogły mieć nawet pięć izb, jak i wyposażeniem – o statusie majątkowym właścicieli świadczyły na przykład drewniane podłogi, firanki w oknach czy zegar. Byli jednak i tacy szlachcice, którzy gnieździli się z całą, nierzadko kilkunastoosobową rodziną, w dwóch izbach. Lepiej sytuowanych stać było na wynajęcie parobka, najbiedniejsi sami uprawiali swoje nędzne spłachetki ziemi, a bywało, że nie mogąc się z niej wyżywić, najmowali się do pracy u bogatszych szlachciców, a nawet u zamożnych chłopów. Niemyjscy, z których wywodzi się Apolonia, reprezentują tych pierwszych, ale przecież majątek Franciszka Bąka nie jest znacząco mniejszy, choć jest on chłopem z dziada pradziada. Różnica tkwi w czym innym – rodzina Apolonii pracowała na swój obecny status od pokoleń, a Bąka współcześnie nazwano by pewnie nowobogackim.

Ale ważne były nie tylko różnice czysto materialne – również sposób myślenia szlachty i chłopów był zupełnie odmienny. 

Tak, tu różnice były bardziej widoczne. Przejawiało się to w różnych sprawach – szlachta przywiązywała większą wagę do wykształcenia, miała szersze horyzonty, była bardziej otwarta na nowinki, odznaczała się też większą świadomością narodową. Co prawda w mojej powieści nie poruszam tego wątku, ale trzeba podkreślić, że to właśnie z drobnej szlachty zaściankowej najliczniej rekrutowali się ochotnicy, którzy brali udział w powstaniach i wstępowali do Legionów.

Jestem ciekaw, czy bardziej pod względem mentalności różnili się ówcześni szlachcice od chłopów, czy ówcześni ludzie w ogóle od nas, współczesnych… 

Ludzie się różnią, to oczywiste. Wpływa na to wiele czynników, w mojej książce jest to na przykład pochodzenie społeczne. Jednak ludzie są po prostu ludźmi. Zmieniają się tylko warunki, w jakich żyjemy. Nasze uczucia, namiętności, lęki, uprzedzenia pozostają takie same. Nie sądzę, byśmy pod tym względem w czymkolwiek różnili się od ludzi żyjących sto lat temu.

Właśnie – 100 lat to nie tak długi przecież czas. Z dzisiejszej perspektywy trudno wyobrazić sobie, że jeszcze tak niedawno na terenach dzisiejszej Polski mógł panować głód na przednówku…

I to niekiedy straszny. Zresztą nie tylko sto lat temu, bo jeszcze w dwudziestoleciu międzywojennym w Polsce bieda była zjawiskiem powszechnym, szczególnie na wsi. Moi bohaterowie nie doświadczają jej, co prawda, w tak skrajnej formie, ale wątek ten przewija się w całej powieści – nawet zamożniejsi boją się głodu i wkładają wiele wysiłku w to, żeby się przed nim zabezpieczyć. Fortuna bywa bowiem kapryśna, a los człowieka zależy od wielu czynników. Wojny, kryzysy polityczne i ekonomiczne, nagłe załamania pogody, nieurodzaje – zwykli ludzie nie mieli na to wpływu, a przecież od tego zależał ich byt. A jeśli już wcześniej nie wiodło im się najlepiej, każde takie zjawisko pociągało za sobą dalszą pauperyzację.

To, że życie bohaterów książki determinowane jest za sprawą zmieniających się pór roku, sprawia, że powieściowy świat – mimo czasami dramatycznych wydarzeń – wydaje się o wiele bardziej uporządkowany niż ten współczesny. 

Myślę, że coś w tym jest. Chociaż nie było to moim głównym zamierzeniem, w książce rzeczywiście czas odmierzany jest przez następujące po sobie pory roku. To one nadają rytm ludzkiemu życiu, wyznaczają obowiązki, kształtują pewne zwyczaje. W czasach współczesnych rzeczywiście chyba trochę za bardzo rozluźniliśmy nasz związek z naturą. Pod pewnymi względami żyje się nam, co prawdam wygodniej bez tego uzależnienia, ale chyba wielu z nas tęskni do spokoju, jaki daje bliski kontakt z przyrodą.

Trudno było sprawdzić, jak to wszystko wyglądało? Zgłębić ówczesne obyczaje i codzienność? 

Nie jestem historykiem, ale pisząc, starałam się jak najwierniej oddać realia, w których rozgrywa się akcja mojej książki. Dlatego skrupulatnie sprawdzałam różne fakty, które pojawiają się w powieści. Wiedzę o tamtych czasach czerpałam z bardzo wielu źródeł: książek, opracowań naukowych, wspomnień starszych osób, starych fotografii, dokumentów, artykułów prasowych, stron parafialnych, wojskowych, genealogicznych... – internet daje naprawdę ogromne możliwości. Owszem, dotarcie do pewnych informacji wymagało nieco zachodu, ale tak naprawdę była to dla mnie frajda, gdy na przykład po kilkudniowych poszukiwaniach udało mi się dowiedzieć, ile w latach trzydziestych płaciło się w Siedlcach za kurs dorożką, ustalić, jaka pogoda panowała w styczniu 1929 roku albo zorientować się, jaką szansę na przeżycie mogła mieć wówczas samobójczyni. Tak, tak – zdarzało się, że sprawdzałam nawet takie rzeczy. Wiem, że dla czytelnika nie ma to właściwie większego znaczenia, ale mnie takie poszukiwania po prostu bawią. Poza tym szczegóły pozwalają lepiej wyobrazić sobie świat, o którym piszę. Chociaż – warto to chyba podkreślić – tak naprawdę wcale nie jest on aż tak odległy, jak mogłoby się wydawać. Urodziłam się na wsi, tam spędziłam dzieciństwo i muszę powiedzieć, że wiele z tego, co zapamiętałam z tych czasów, wykorzystałam w swojej książce. Polska wieś gwałtownie zaczęła się zmieniać dopiero w latach osiemdziesiątych, a nawet dziewięćdziesiątych. Wcześniej naprawdę łatwo było odnaleźć tam ślady przeszłości. Budynki, sprzęty, zwyczaje, które wtedy istniały, nierzadko pochodziły właśnie z okresu, który opisuję w książce. Przykłady? Proszę bardzo: dom Franciszka Bąka to tak naprawdę rodzinny dom moich pradziadków, pobudowany na przełomie XIX i XX wieku – dodałam mu tylko ganek, ale układ pomieszczeń był identyczny jak ten w książce. Podobnie jest z opisem dnia codziennego – czynności gospodarskie, zwyczaje, tradycje, pewne zjawiska społeczne czy też socjologiczne mogłam obserwować jako dziecko.

Nie bez wpływu na wydarzenia opisane w Pani powieści jest też historia. 

Rzeczywiście, historia odgrywa w książce bardzo istotną rolę, chociaż w pierwszej części powieści jest tylko tłem dla głównych wydarzeń. Bo chociaż moi bohaterowie są prostymi ludźmi i często nawet nie do końca rozumieją to, co się wokół nich dzieje, nie mogą się od niej odciąć. Historia determinuje ich losy w nie mniejszym stopniu niż osobiste wybory i decyzje.

Inaczej jest w drugim tomie cyklu, powieści Gabrynia, poświęconym głównie córce Apolonii. Tutaj historia wysuwa się na plan pierwszy. 

O tak, zdecydowanie. Nie mogło być jednak inaczej, ponieważ wydarzenia drugiego tomu w znacznej mierze rozgrywają się w czasie drugiej wojny światowej. I o ile pierwsza wojna wpływała na rodzinę Apolonii w sposób pośredni – głównie ekonomicznie, ta dotyka moje bohaterki i ich bliskich bezpośrednio. Zmusza je do podejmowania trudnych decyzji, do angażowania się w działania, które normalnie byłyby dla nich nie do pomyślenia, wreszcie – każe im zweryfikować niektóre swoje przekonania, nawet w kwestiach tak fundamentalnych, jak dobro i zło. W czasach terroru wszystko bowiem staje na głowie, a tragedie nie omijają żadnej rodziny. Historia doświadcza więc moje bohaterki bardzo boleśnie i na obydwu odciska niezatarte piętno. 

Wojna przekreśla marzenia Gabryni? Sprawia, że dziewczyna szybciej dojrzewa? 

Na pewno. Kiedy wybucha wojna, Gabrynia jest młodą, szczęśliwie zakochaną kobietą. Nie ma większych powodów do zmartwień, wszystko układa się po jej myśli. Nic więc dziwnego, że dziewczyna jest pełna wiary, a przyszłość jawi się jej – jakżeby inaczej – w różowych barwach. Wybuch wojny wywraca jej dotychczasowy świat do góry nogami, a kolejne bolesne doświadczenia powodują, że traci ona swą młodzieńczą ufność. Trudno jest bowiem snuć marzenia, gdy pragnie się tylko jednego – aby przeżyć.

A jednak bywa, że Gabrynia sama prosi się o kłopoty.

Poniekąd tak, chociaż w rzeczywistości to życie nie daje jej wyboru – w okrutnych czasach nie da się bowiem uciec przed kłopotami. Gabrynia nie jest bohaterką, wojna ją przeraża, a ona sama wcale nie chce angażować się w działania konspiracyjne i tak naprawdę najchętniej schowałaby się mysią dziurę i tam przeczekała ten straszny czas. Jednak chcąc zachować szacunek do siebie samej i wiarę we własne człowieczeństwo, musi robić to, co robi. Tylko czy prawdziwe bohaterstwo nie na tym właśnie polega?

Gabrynia ma też osobę szczególnie jej bliską, rodzinę, z którą jednak nie łączą ją więzy krwi. Panią Celińską, która jest aniołem stróżem dziewczyny.

Rzeczywiście – pani Celińska jest postacią, którą darzę ogromną sympatią. To ciepła, pogodna i życzliwie usposobiona do całego świata osoba, z którą Gabrynię łączy szczególna więź, oparta nie na fizycznym pokrewieństwie, ale wzajemnej sympatii i zrozumieniu, czyli swoistym pokrewieństwie dusz. Gospodyni i opiekunka mojej bohaterki najpierw staje się powierniczką jej dziewczęcych sekretów, by po latach okazać się najlepszą – pomimo dużej różnicy wieku – przyjaciółką młodej kobiety. Przy okazji chciałabym zwrócić uwagę, że motyw ten wykorzystałam też w pierwszej części mojej powieści. Bo czyż Wasakowa nie odegrała w życiu Apolonii podobnej roli? Charakterologicznie co prawda jest ona zupełnie innym typem kobiety niż poczciwa i dobroduszna pani Celińska, ale przecież jej stosunek do Apolonii opiera się mniej więcej na tej samej zasadzie: starsza i bardziej doświadczona kobieta bezinteresownie wspiera młodszą, otrzymując w zamian szacunek i zaufanie.

W trzecim tomie przyjdzie czas na opowieść o życiu bohaterek sagi w latach powojennych? A może skupimy się na innych postaciach?

Trzeci tom powieści jest bezpośrednią kontynuacją poprzednich, rozpoczyna się więc tuż po zakończeniu działań wojennych, a jego fabuła ciągnie się aż do lat pięćdziesiątych – dokładnie do marca 1953 roku, czyli do śmierci Stalina. Wydarzenia, które opisuję, rozgrywają się więc w okresie niezwykle trudnym dla Polaków. 

PRL, komunizm, bardzo zmienił życie mieszkańców niewielkich miasteczek i wsi Podlasia? 

Myślę, że II wojna światowa i to, co się działo po jej zakończeniu, radykalnie zmieniło życie wszystkich Polaków, niezależnie od miejsca zamieszkania. Jedyna różnica była chyba taka, że mieszkańcy wschodnich terenów naszego kraju, w tym właśnie południowej części Podlasia, gdzie rozgrywa się akcja mojej książki, najwcześniej zaczęli odczuwać skutki nowych rządów. Z jednej strony bowiem tereny te jako pierwsze zostały wyzwolone spod okupacji niemieckiej, z drugiej natomiast to przecież tutaj został powołany do życia PKWN, który stał się zaczątkiem władzy komunistów w naszym kraju. To mieszkańcy Lubelszczyzny i Podlasia jako pierwsi zrozumieli, iż nowa władza niewiele będzie się pod pewnymi względami różnić od rządów niemieckich. To na tych terenach rozpoczął się terror skierowany wobec członków podziemia, tutaj też komuniści niejako „przećwiczyli” swoje metody zniewalania i podporządkowywania ludności.

Niechęć społeczeństwa do komunizmu miała swe korzenie jeszcze w czasach przedwojennych, dlatego władze PKWN-u początkowo ukrywały prawdziwy cel podejmowanych działań, akcentując za to rzekomo demokratyczny i narodowy charakter swojej partii. Ponadto w pierwszych miesiącach po wyzwoleniu, wbrew komunistycznej ideologii, rządzący manifestowali swą domniemaną przychylność dla Kościoła i religii, co dla Polaków zawsze miało duże znaczenie. Nowe władze prowadziły więc z jednej strony grę pozorów, która dezorientowała społeczeństwo, z drugiej zaś od razu przystąpiły do systematycznej likwidacji oporu wobec nowego reżimu. Działo się to stopniowo i chociaż od samego początku ich działania budziły podejrzliwość, reakcje mieszkańców były różne, czemu zresztą nie można za bardzo się dziwić. Kilkuletnia okupacja, ogólne wyniszczenie kraju, brak stabilizacji i niepewność jutra sprawiły, że dla wielu Polaków najważniejszą sprawą stało się w tym okresie zabezpieczenie sobie i swoim rodzinom podstawowych rzeczy, takich jak jedzenie czy dach nad głową. Kwestie suwerenności państwa czy prawomocności komunistycznej władzy często schodziły w tej sytuacji na dalszy plan. Chociaż nie jestem historykiem, w swojej książce starałam się to pokazać, próbując opisać codzienne życie zwykłych ludzi, którzy przeżywszy koszmar wojny, musieli zmierzyć się z nową i – jak się szybko okazało – niewiele lepszą rzeczywistością. Nie lekceważąc kwestii politycznych, które cały czas przewijają się gdzieś w tle mojej powieści, chciałam jednak przede wszystkim przybliżyć realia powojennego życia w małym mieście. Brak mieszkań, ciasnota, niedostatek, niekończące się kolejki w sklepach, niedobór nawet podstawowych artykułów, wszechobecna cenzura i propaganda, szykany wobec tzw. prywaciarzy, a także nieustająca obawa o własną przyszłość – to była prawdziwa rzeczywistość tamtych czasów, którą, mam nadzieję, udało mi się w mojej książce pokazać.

Swoją drogą: na przestrzeni kilkudziesięciu lat, które upływają, gdy toczy się akcja trylogii Bo trzeba żyć, realia społeczno-polityczne niejednokrotnie zmieniały się diametralnie. 

Akcja książki obejmuje czterdzieści lat burzliwego dwudziestego stulecia. Nic więc dziwnego, że realia, które w niej opisuję, nieustająco się zmieniają. Mniejsza już nawet o politykę, w którą moi bohaterowie w zasadzie się nie mieszają, choć oczywiście ma ona ogromny wpływ na ich życie. Bardziej istotne jest to, jak ogromne zmiany nastąpiły w tym okresie w sferze społeczno-obyczajowej. Młodej szlachciance, jaką była Apolonia przed zamążpójściem, nie wypadało na przykład wybrać się samodzielnie na zakupy do miasta, dla jej córki niezależność, jaką daje praca zawodowa, jest już priorytetem. Dla Apolonii szkoła i wykształcenie są czymś, o czym się marzy i osiąga dzięki wielkiemu poświęceniu, dla Gabryni są one oczywiste i naturalne. Apolonia realizuje swoje ambicje tradycyjnie, jako żona i matka, jej córka samorealizację uważa za coś równie ważnego jak wychowywanie dzieci. Już tych kilka przykładów pokazuje wyraźnie, że chociaż moje bohaterki należą do dwóch kolejno po sobie następujących pokoleń, różnice w sposobie ich życia, a nawet mentalności, są ogromne. Przyczyny tego są oczywiste: dwie wielkie wojny, które odwróciły cały porządek dotychczasowego świata, zmieniając nie tylko realia życia, ale także sposób myślenia ludzi.

Nie zmieniło się tylko to, że to rodzina jest nawet w najtrudniejszych czasach największym oparciem. 

Oczywiście. Świat się zmienia, ale jedno zawsze pozostaje niezmienne – aby żyć, większość z nas potrzebuje jakiegoś punktu odniesienia, czegoś na czym może się oprzeć, z czym może się utożsamiać. Dla mnie, i zapewne dla wielu innych osób, tym czymś jest właśnie rodzina, nawet jeśli – tak jak rodzina Apolonii – nie jest ona idealna.

Bohaterowie Bo trzeba żyć zmagają się z kolejnymi trudnościami, jakie niesie im los. Mimo wojen, śmierci, choroby, rewolucji, trzeba żyć – to właśnie chciała Pani przekazać w swojej książce?

Tak, tytuł dokładnie oddaje przesłanie. Proszę przy tym zwrócić uwagę na to, że nie użyłam w nim słowa „warto”, tylko właśnie „trzeba”. Trzeba – nawet, jeśli momentami traci się wiarę w to, że nasze życie ma jakiś sens. Trzeba, bo nie żyjemy tylko dla siebie, bo nasze życie nadaje sens życiu innych. Wiem, że nie brzmi to może zbyt optymistycznie, ale proszę mi wierzyć, że ostateczne przesłanie mojej książki takie właśnie jest.

Nie kusiło Pani, by historię potomków Apolonii ciągnąć jeszcze dalej, do współczesności? 

Właściwie nie, chociaż muszę przyznać, że początkowo – na etapie tworzenia konspektu książki – miałam zamiar opisać całe życie Apolonii. Już na wstępie założyłam bowiem, że wbrew wszelkim przeciwnościom losu moja bohaterka będzie żyła długo (choć niekoniecznie całkiem szczęśliwie), w związku z czym akcja powieści miała się zakończyć gdzieś w latach siedemdziesiątych XX wieku. Jednak w czasie pisania zrezygnowałam z tego pomysłu – głównie z przyczyn „technicznych”. Zwyczajnie doszłam do wniosku, że mój sposób prowadzenia narracji i zamiłowanie do szczegółów sprawiłyby, iż powieść byłaby po prostu zbyt rozwlekła. Z moich doświadczeń czytelniczych wyniosłam przekonanie, że wolę, gdy książka pozostawia po sobie pewien niedosyt i odrobinę niezaspokojoną ciekawość, niż gdy pod koniec wielotomowego cyklu zaczynam odnosić wrażenie, iż autor znudził się swoimi bohaterami albo że zwyczajnie zabrakło mu pomysłu na dobre zakończenie. Właśnie z powodu takich obaw dość szybko zdecydowałam, że zakończenie mojej książki zbiegnie się z końcem drugiej wojny światowej, co umożliwi mi pozostawienie czytelnika właśnie w stanie lekkiej niepewności co do dalszych losów bohaterów, a jednocześnie pozwoli mu mieć nadzieję, że jednak potoczą się one pomyślnie. I dopiero wydawca przekonał mnie, iż wymyślona przeze mnie historia aż się prosi o ciąg dalszy. Dałam się namówić i w trzecim tomie opisałam powojenne losy moich bohaterów, ale od razu wyznaczyłam sobie kolejną, tym razem już naprawdę nieprzekraczalną granicę czasową, czyli rok 1953. Czwartego tomu nie planuję.

O czym zatem opowie kolejna Pani powieść? 

No cóż, na razie nie chcę zdradzać zbyt wielu szczegółów. Mogę jednak powiedzieć, że będzie to współczesna historia kobiety uwikłanej w toksyczny związek z człowiekiem, który dla zachowania pozorów gotów jest poświęcić nawet własną rodzinę. Będzie to więc opowieść o fatalnych życiowych decyzjach, o manipulacji i wyrachowaniu, o braku woli i bezsilności, ale też o tym, że w każdej, nawet najtrudniejszej sytuacji życiowej, warto walczyć o swoje.

Mam nadzieję, że uda mi się przedstawić to wszystko w wiarygodny i ciekawy dla czytelników sposób.

Książkę Bo trzeba żyć. Rodzina możecie kupić w popularnych księgarniach internetowych: