Większość Ukraińców sprzyjała Polakom, ratowała ich przed śmiercią, narażając swoje życie. Wywiad z Edwardem Łysiakiem

– Tylko dziesięć procent Ukraińców miało nacjonalistyczne poglądy – byli to ci, którzy należeli do UPA lub z przekonaniem ją popierali. Pozostali Ukraińcy, a była ich zdecydowana większość, sprzyjali Polakom, ratowali ich przed śmiercią, narażając swoje życie, albo zachowywali neutralność, zastraszeni terrorem narodowców. Jeśli o tym wszystkim się pamięta, to na uprzedzenia wobec całego narodu nie powinno być miejsca – mówi Edward Łysiak, autor książki Kresowa opowieść. Anna. To powieść obyczajowo-historyczna, poruszająca tematykę relacji polsko-ukraińskich i opowiadająca o zbrodni na polskiej ludności cywilnej, dokonanej przez Ukraińską Powstańczą Armię, jak i o ogromnym poświęceniu oraz odwadze Ukraińców, dających Polakom schronienie przed banderowcami i ostatecznie ratujących im życie.

Pana najnowsza powieść Kresowa opowieść. Anna jest już czwartą częścią z serii o Kresach Wschodnich. Powodem zgłębiania dziejów narodu ukraińskiego są Pańskie korzenie od strony mamy czy też sama bogata historia zachodniej Ukrainy?

Zdecydowanie korzenie ze strony mamy. To jej oraz babci opowieści sprawiły, że zainteresowałem się tematem stosunków polsko-ukraińskich.

Jako nastolatek nie rozumiałem dwóch rzeczy. Po pierwsze, co sprawiło, że tak wielu Ukraińców osiedliło się w naszym kraju, bo przecież mama i babcia mieszkały w Polsce. Dziwiło mnie, że ich polską wieś zamieszkiwało około stu Polaków i ponad półtora tysiąca Ukraińców. Drugą rzeczą, której nie rozumiałem, była pacyfikacja tej wsi przez banderowców i okrutna śmierć dwudziestu trzech Polaków.

Świadomość trudnych relacji z naszym wschodnim sąsiadem przyszła znacznie później, już w wieku dojrzałym. Uznałem, że te skomplikowane stosunki warto przybliżyć ogółowi społeczeństwa w beletrystycznej powieści. Nie w postaci wspomnień Kresowiaków, które zwykle ograniczają się do opisu banderowskich zbrodni, ale właśnie powieści napisanej na ich podstawie oraz na podstawie historycznej wiedzy, obejmującej sześć wieków naszej obecności na ziemiach dzisiejszej zachodniej Ukrainy.

Cztery razy odwiedził Pan Ukrainę i nawiązywał Pan tam relacje z jej mieszkańcami. Będąc na miejscu, czuł Pan ciężar minionych wydarzeń? Odczuł Pan, że wydarzenia z czasów wojny stanowią temat tabu?

Ten ciężar czuliśmy i my, i oni. Mówię o nas w liczbie mnogiej, bo wyjazdy do zachodniej Ukrainy były kilkunastoosobowe. Za każdym razem prosiłem uczestników wycieczki, aby nie nawiązywali do zbrodni UPA. Naszym rozmowom z mieszkańcami wsi zawsze towarzyszyła świadomość zbrodni popełnionej na Polakach 10 listopada 1944 roku, ale podczas pierwszego wyjazdu nie mówiliśmy o niej. Rozmawialiśmy o szczegółach projektu wymiany młodzieży, a moja mama objaśniała, w których domach mieszkały polskie rodziny lub pokazywała miejsca, gdzie stały polskie domy spalone przez UPA.

Edward Łysiak z mamą wśród Ukraińców

Podczas kolejnych odwiedzin Ukraińcy sami, chociaż dyskretnie, nawiązywali do zbrodni. Jedni pytali, czy wiemy, co tu się stało? Inni mówili, że kiedy mordowano Polaków, oni uciekli na pole. Mówili też, że mieszkańcom wsi urodzonym po wojnie dopiero nasz przyjazd uświadomił, że kiedyś Polacy mieszkali razem z nimi. Temat zbrodni był sprawą i wstydliwą, i jednocześnie, w opinii tych, którzy pamiętali, niebezpieczną. Przecież było to tylko sześćdziesiąt lat po wojnie i żyli jeszcze członkowie UPA.

Twierdzi Pan, że należy pamiętać o ludobójstwie, jakiego dopuściła się Ukraińska Powstańcza Armia, jednocześnie dążąc do pojednania. Dowodem jest choćby organizowanie przez Pana wymiany młodzieży polsko-ukraińskiej. Mimo lat spędzonych na analizowaniu zdarzeń z 1943 i 1944 roku nie pojawiły się u Pana żadne uprzedzenia?

Nie. Jeśli pozna się sześć wieków naszej wspólnej historii, jeśli zaakceptuje się fakt, że na etnicznie rusińskich, a od drugiej połowy XIX wieku ukraińskich ziemiach ich mieszkańcy najczęściej byli traktowani jako obywatele drugiej kategorii, to takie uprzedzenia nie powinny się pojawić. Przecież aspiracje narodu do posiadania własnego państwa są czymś naturalnym.

Inną sprawą są jednak zbrodnie ludobójstwa, popełnione przez ukraińskich nacjonalistów na polskiej ludności cywilnej. One nie tylko mogą, ale wręcz muszą powodować uprzedzenia. Jednakże czy do wszystkich Ukraińców? Nie, tylko do tych dziesięciu procent o nacjonalistycznych poglądach. Do tych, którzy należeli do UPA lub z przekonaniem ją popierali. Pozostali Ukraińcy, a była ich zdecydowana większość, sprzyjali Polakom, ratowali ich przed śmiercią, narażając swoje życie, albo zachowywali neutralność, zastraszeni terrorem narodowców. Jeśli o tym wszystkim się pamięta, to na uprzedzenia wobec całego narodu nie powinno być miejsca.

Pana poglądy znalazły swoje odzwierciedlenie w postaci Wojciecha, jednego z podróżnych. Przyczynił się on do powstania pomnika, upamiętniającego dobre relacje Polaków i Ukraińców, którzy wiele pokoleń żyli na jednej ziemi. Mimo iż napaści na polskie rodziny były czarnymi kartami historii Ukraińców, to jednak zaproponowali oni budowę pomnika.

Jak wcześniej wspomniałem, w rozmowach z nimi nie poruszaliśmy tematu zbrodni UPA. Mieliśmy świadomość, że dyskusja na ten temat może zakończyć dobrze zapowiadającą się współpracę w ramach projektu wymiany młodzieży. O pomniku chcieliśmy rozmawiać po zakończeniu projektu, gdy lepiej się poznamy.

Taka postawa poruszyła sumienia Ukraińców. Pod koniec roku, wraz z życzeniami świątecznymi i noworocznymi, przysłali propozycję postawienia pomnika lub kapliczki w miejscu spalonego polskiego kościoła tuż obok miejsca, gdzie pomordowani Polacy zostali pochowani. Nasze obawy dotyczyły jedynie tego, czy zaakceptują oni napis na pomniku.

Nad napisem zastanawialiśmy się przez kilka miesięcy, by w końcu zaproponować: „Z Wami do 1944”. Obawialiśmy się, że rok 1944 jednoznacznie będzie się im kojarzył z pacyfikacją wsi i okrutnymi morderstwami na Polakach, dokonanymi przez ich rodaków, ale ostatecznie otrzymaliśmy pozytywną odpowiedź. Warto zaznaczyć, że pomnik został postawiony, aby upamiętnić żywych i to, co w naszych wzajemnych relacjach było dobre.

Uroczystość poświęcenia pomnika

Zatrzymajmy się na chwilę przy UPA. Jeden z bohaterów Pana powieści, będący u schyłku swojego życia ujawnia się, jako były członek tejże formacji, opisując poczynania, jakich się dopuszczał. Uważa Pan, że w przypadku takiej osoby skrucha może być szczera?

Tak. Z perspektywy lat, już u schyłku życia, inaczej patrzy się na czyny z młodości.

Z pewnością nie dotyczy to wszystkich członków UPA, mających na rękach krew niewinnych ludzi, często ich sąsiadów, często kobiet, dzieci czy osób starszych, ale zbierając materiały do pierwszego tomu Kresowej opowieści spotkałem się z przypadkami samobójstwa młodych banderowców z powodu wyrzutów sumienia po dokonanych zbrodniach. Jeśli młodych stać na chwilę refleksji i wnioski prowadzące do targnięcia się na życie, to skrucha w przypadku osób starszych z pewnością może być szczera.

Mimo przypadków samobójstw, o których Pan wspomniał, zastanawiam się, czy usprawiedliwianie zbrodni młodością, głupotą czy naciskiem ze strony wyższych organów może być akceptowalne? Czy taki brak człowieczeństwa można w jakikolwiek sposób usprawiedliwić?

Nie można. Trzeba jednak pamiętać, że morderstw dokonywali w większości ludzie niewykształceni, nie mający własnego zdania, ślepo wykonujący polecenia tych, którzy byli dla nich autorytetem. O ile można próbować zrozumieć mentalność bezpośrednich wykonawców zbrodni, o tyle w żaden sposób nie można zaakceptować postawy wspomnianych autorytetów, czyli głównie kapłanów cerkwi greckokatolickiej. To oni głosili z cerkiewnych ambon przykazania z dekalogu ukraińskiego nacjonalisty. To oni na czas wojny nakazywali zapomnieć o Dekalogu Mojżesza. To oni zapewniali, że zbrodnia popełniona w szlachetnej sprawie, jaką była walka o niepodległą Ukrainę, nie jest zbrodnią i będzie rozgrzeszona. Trudno się dziwić prostym ludziom, że byli podatni na taką propagandę.

Jedną z uczestniczek wycieczki na zachodnią Ukrainę jest Pani Jadwiga, która sama przeżyła napad UPA, mając zaledwie szesnaście lat. Po tak traumatycznych wydarzeniach ludzie częściej chcą zapomnieć o miejscu, które się z nimi wiąże czy może, jak w przypadku Pani Jadwigi, chcą do niego powrócić?

Różnie z tym bywa. Każdy człowiek jest inny i inaczej odreagowuje wojenną traumę. Zbierając wspomnienia ludzi, którzy przeżyli banderowskie zbrodnie, spotykałem się z otwartością i chęcią wyrzucenia z siebie dramatycznych przeżyć, ale też z całkowitym zamknięciem się w sobie, milczeniem, czasem z komentarzem - „A po co do tego wracać?”.

Z powrotami do miejsc, gdzie są korzenie, jest podobnie. Pani Jadwiga z powieści jest połączeniem dwóch rzeczywistych postaci. Jedną była osiemnastoletnia dziewczyna o takim samym imieniu, która spod łóżka widziała egzekucję dwunastu osób. Drugą – moja mama, która co najmniej dwa razy otarła się o śmierć i pojechała do swojej wsi po prowiant następnego dnia po napadzie. Widziała pomordowanych, chodziła po podłodze zalanej krwią jej wujka i dziewięcioletniej kuzynki, wynosząc na furmankę, co tylko mogła dla cioci, która ocalała. Mama brała udział we wszystkich wyjazdach do wsi jej dzieciństwa, a dzisiaj z chęcią wraca do wyjazdowych wspomnień.

W swojej twórczości opisuje Pan, że Polacy żyli na ukraińskiej ziemi przez całe pokolenia. Co się zatem wydarzyło, że ukraińscy nacjonaliści uznali Polaków za swoich wrogów? Skąd się wzięła ta niechęć, skutkująca torturami, gwałtami i mordami?

Sprawiła to sytuacja wojenna. Polskiej administracji nie było, Związek Radziecki w pierwszej fazie wojny ponosił ogromne straty i ukraińskim nacjonalistom wydawało się, że nastąpił dogodny moment do walki o niepodległą Ukrainę.

Nacjonaliści kierowali się wytycznymi ideologa Dmytry Doncowa, który zawarł je w książce Nacjonalizm. Twierdził on, że niepodległa Ukraina powstanie jedynie wtedy, gdy na jej ziemi nie będzie cużyńców, czyli innych narodowości. Tymi „innymi” byli Polacy i Żydzi. Żydów zlikwidowali Niemcy w 1942 roku przy wydatnej pomocy ukraińskiej policji. Ukraińskim nacjonalistom zostali tylko Polacy. Uważali ich za okupantów, a tortury, gwałty i morderstwa miały sprawić, że już nigdy żaden Polak w stronę Ukrainy nawet nie spojrzy.

Interesującym tematem, który również poruszył Pan w powieści są zwyczaje Hucułów. Główna bohaterka – Anna – nawiązując znajomość z Aloną, poznaje kilka z nich, które na obecne czasy wydają się niewiarygodne, jak choćby pobicie swojej żony za brak kochanków.

Zbierając materiały do powieści, spotykałem się z opiniami, że jeśli ktoś z nizin chciał zaznać fizycznej miłości, to Hucułki były chętne mu ją dać. Nie bardzo wierzyłem w tę obiegową przed wojną opinię o karpackich góralach, ale trafiłem na artykuł „Seks po huculsku” w jednym z numerów „Kuriera Galicyjskiego” z 2013 roku. Ten artykuł w pełni tę opinię potwierdzał.

Huculski szlak

Huculi to ludzie ambitni i wrażliwi na punkcie swojego honoru. Jeśli żona nie miała kochanka, to znaczyło, że mąż dokonał fatalnego wyboru, poślubiając dziewczynę, której nikt nie chce. Zły wybór, zły gust, plama na honorze – tego porządny Hucuł nie mógł ścierpieć. I we wsi wszyscy wiedzieli, która kobieta ma ilu kochanków, a mężczyzna kochanek.

Jak obecnie zmieniła się ich kultura?

Parafrazując słowa piosenki, można powiedzieć, że dziś prawdziwych Hucułów już nie ma. Cywilizacja, ze wszystkimi plusami i minusami, dotarła także na huculskie połoniny. We wspomnianym artykule z Kuriera Galicyjskiego jest jednak taki końcowy akapit:

„Gdy wysoko w górach kobieta spotkała w lesie nieznajomego – „musiała dać". Było to niepisane prawo gór. Życie w górach jest trudne, Huculi często ginęli pracując przy wyrębie lasu czy na spławianiu drewna po wartkich rzekach. Więc, gdy gazda szedł do pracy w góry, to musiał nacieszyć się kobietą. Swoją czy obcą – to było nieistotne. Być może seks z nieznajomą to jego „ostatni raz” przed śmiercią?

Kobiety często wędrowały w góry szukając takich przypadkowych spotkań z Hucułami. Kochając je w pośpiechu mężczyźni nie mieli czasu na pieszczoty. Dlatego seks z Hucułem z dalekiej górskiej wsi do dziś mylnie utożsamiany jest z czymś pierwotnym, dzikim i brutalnym. To właśnie podobało się wielu szanownym paniom – żonom austriackich i polskich urzędników, które przyjeżdżały w góry w poszukiwaniu przygody. A i dziś takich nie brakuje. Nie wierzycie? – Spróbujcie same”.

(Sabina Różycka, Seks po huculsku, Kurier Galicyjski, 8 kwietnia 2013).

Może więc nie wszystko z dawnej huculskiej obyczajowości zostało stracone?

Z pewnością nie wszystko zostało stracone (śmiech). Wróćmy jednak jeszcze do Anny. Wybrała się na wycieczkę głównie dla poznania prawdy o swoim wujku Genku. Odkrycie prawdy zawsze przynosi ukojenie – niezależnie od tego, czy jest ona dobra, czy przerażająca?

Nie jestem psychologiem, a taką wiedzę trzeba by było mieć, aby wiarygodnie odpowiedzieć na to pytanie. Osobiście wydaje mi się jednak, że to sprawa indywidualna. Jednym przyniesie ukojenie, innym – wręcz przeciwnie. Chyba jest z tym podobnie, jak z reakcją na prośbę
o wspomnieniach o tym dramatycznym okresie naszej historii – jedni się otworzą, a inni zamkną w sobie.

Trudno nie nawiązać do obecnej sytuacji na Ukrainie i pomocy Polaków w stosunku do naszych sąsiadów. Niestety, są również przeciwnicy, wypominający czasy wojny. Niektórzy postrzegają dzisiejszych Ukraińców przez pryzmat ich przodków, zapominając, że przecież wielu z nich również pomagało Polakom i ocaliło im życie. Mam wrażenie, że ludziom łatwiej zapamiętać złe strony historii niż te dobre. Zgadza się Pan?

Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem, ponieważ jest ono zbyt ogólne. Jeśli mówimy o zbrodniach ukraińskich nacjonalistów i o tym, że blisko połowa Polaków nie wie, co kryje się pod słowem „Wołyń", to w tej grupie rodaków raczej nie znajdziemy przeciwników pomocy ukraińskim uchodźcom. Oni są głównie wśród tych, którzy wiedzą, i dla których Wołyń jest synonimem niewyobrażalnego wprost okrucieństwa.

Jednak grupa tych, którzy wiedzą, nie jest jednorodna. Są tam ludzie, którym w czasach pogardy dla polskiego kresowego życia Ukraińcy podali pomocną dłoń, często to życie ratując. Wśród nich jest na przykład moja mama. Ona i moja babcia ukrywały się przez kilka tygodni wśród bydła w oborze Ukraińca, który bardzo się bał, ale nie zabronił schronienia.

Z otoczonego przez UPA miasteczka Kuty wyprowadziła moją piętnastoletnią mamę jej o pięć lat starsza ukraińska sąsiadka, Wasiuta Nargan. Udała się ona do Kut, przebrała mamę w ukraiński strój ludowy i jako Ukrainkę przeprowadziła przez banderowskie posterunki. W razie dekonspiracji czekał ją gwałt, obcięcie piersi i śmierć, a jednak nie odmówiła pomocy. W roku 2004 pojechaliśmy do zachodniej Ukrainy by podziękować Wasiucie. Niestety, zmarła kilkanaście lat wcześniej, a jej córka dopiero od nas dowiedziała się o czynie swojej matki. To potwierdza tezę, że banderowskie zbrodnie były na Ukrainie tematem tabu, a nie wszyscy Ukraińcy to mordercy. Jako dziękczynne votum za pomyślną misję matki, córka Wasiuty ufundowała kapliczkę w huculskim stylu. Stanęła ona obok pomnika.

Kolejny przykład pomocy: był pamiętny wieczór 10 listopada 1944. W Rybnie były dwie sotnie UPA. Palił się kościół i domy należące do Polaków. Oni sami byli bestialsko mordowani. Mama i babcia uciekały nad Czeremosz i jego korytem chciały dostać się do Kut, gdzie stacjonowali Rosjanie. Było zimno, padał deszcz ze śniegiem, a one wybiegły z domu w lekkich ubraniach. Tuż przy zaroślach rosnących wzdłuż meandrycznego koryta rzeki stał ostatni ukraiński dom. Babcia zapukała do drzwi. Wyszła młoda Ukrainka, a babcia poprosiła ją o ubranie dla mamy. Jewdokia Horodijczuk zdjęła kożuszek, dała go mamie i pobłogosławiła na drogę – „Idźcie i niech dobry Bóg was prowadzi”. Mama, kiedy opowiada o tej scenie, zawsze płacze. Prawdopodobnie z tych powodów mama, chociaż widziała zamordowanego wujka i kuzynkę, której główkę banderowcy posiekali nożami, Ukraińców, jako naród, darzy sympatią.

Są jednak ludzie, którym banderowcy zamęczyli najbliższych. Oni to widzieli, przekazali tę wiedzę następnym pokoleniom i trudno się dziwić, że nie potrafią, czy nawet nie chcą, rozróżniać wśród Ukraińców tych, którzy mordowali i tych, którzy ratowali Polaków. Tę ich postawę również trzeba zrozumieć.

Powieść Kresowa opowieść. Anna dostępna jest w popularnych księgarniach internetowych: