Fascynują mnie motywy zbrodniarzy. Wywiad z Darią Orlicz

– Można powiedzieć, że jestem uzależniona od podcastów kryminalnych. Nigdy nie byłam zafascynowana złem samym w sobie, nie pociągało mnie przekraczanie granic, za którymi jest krzywda drugiego człowieka. Fascynują mnie natomiast motywy sprawców, oraz obraz ich życia sprzed zbrodni – mówi Daria Orlicz, autorka książki Jedna z nas musi umrzeć. 

Bierzesz na warsztat cały obszar zwany „true crime". Ostatnie lata przynoszą prawdziwy boom na opowieści o prawdziwych zbrodniach. Co tak bardzo fascynuje w tym mrocznym świecie? I czy prawda jest ciekawsza od fikcji?

Często zadaję sobie to pytanie, gdyż faktycznie zadziwia mnie fakt, że nas, ludzi z odpowiednio wyważonym kompasem moralnym, tak bardzo fascynuje zło. Powinno nas obrzydzać. I obrzydza, ale również w pewien sposób magnetyzuje. Osobiście oglądam mnóstwo podcastów kryminalnych, śmiało mogę powiedzieć, że jestem od nich uzależniona. Nigdy nie byłam zafascynowana złem samym w sobie, nie pociągało mnie przekraczanie granic, za którymi jest krzywda drugiego człowieka. Fascynują mnie natomiast motywy sprawców, oraz obraz ich życia sprzed zbrodni. Często z pozoru wydają się zupełnie normalnymi ludźmi, jak chociażby seryjny morderca z Long Island, który, złapany po latach, okazał się wziętym architektem, mężem i ojcem (jego sprawę ciekawie przedstawia Aga Rojek, polecam jej filmy na You Tube).

Często, myśląc o zwyrodnialcach, którzy zabijają zupełnie obce osoby, chcemy sobie wyobrazić jakieś monstra, ale materiały z cyklu true crime pokazują twarze zwykłych facetów z sąsiedztwa. Mówię: facetów, bo tak się jakoś składa, że zazwyczaj to mężczyźni popełniają te najokrutniejsze zbrodnie, choć i wśród kobiet nie brakuje potworów takich jak choćby Gertrude Baniszewski, świetnie opisana przez Jacka Ketchuma w opartej na prawdziwej historii Dziewczynie z sąsiedztwa, Vera Renczi, bogata Rumunka, która z zimną krwią mordowała swoich kochanków, czyli Ilse Koch, zwana „suką z Buchenwaldu”, której chorym skłonnościom sprzyjała wojna. Przeraża mnie w każdym razie myśl, że ci ludzie żyją/żyli gdzieś pośród innych, maskując się na tyle skutecznie, by przez lata bezkarnie zabijać. 

Czy prawda jest ciekawsza od fikcji? Moim zdaniem tak, chociaż również znacznie bardziej upiorna. Kiedy słucham historii o mężach, którzy z zimną krwią atakowali żony, rzucając się na nie znienacka, w zaciszu ich domów i dusząc (dom powinien być przecież schronieniem, naszym sanktuarium), czuję przerażenie, ale i niedowierzanie – myślę, że to właśnie ten szok powoduje, że ciekawią nas takie historie. One po prostu przekraczają możliwości pojmowania mojego mózgu, pozostawiają mnie w totalnym osłupieniu. Jaką bestią musi być ktoś, kto morduje żonę w ósmym miesiącu ciąży, bo poznał inną kobietę? Gdyby to była fikcja, pomyślałabym – bujna wyobraźnia autorki/autora. Ale co, jeśli to prawda? No właśnie… Pozostaje nam tylko przez chwilę tkwić w tym osłupieniu…

Myślę, że true crime zawsze będzie na topie, bo mówi o najmroczniejszych instynktach, które tkwią w człowieku. Zabijają nie tylko bestie, którym krzywdzenie innych przynosi wynaturzoną satysfakcję. Ludzie mordują czasem z powodów tak błahych, które nie chcą się pomieścić w głowie. I sama już nie wiem, co przeraża mnie bardziej – to, że można zginąć z ręki okrutnego seryjnego mordercy, czy to, że czasem zabija… sąsiadka. Z zazdrości.       

Muszę przyznać, że w Twojej powieści nie ma drogi na skróty. Poznajemy pragnienia i motywacje przerażającego mordercy, bestii. On jest przystojny. Czy zło może mieć piękną powłokę…? Jak łatwo ulegamy stereotypom?

Niestety, bardzo łatwo ulegamy stereotypom. Czytałam kiedyś, że ludziom pięknym wiele więcej uchodzi na sucho – i nie mówię tu tylko o strefie zbrodni. Morderca o mało pociągającej fizjonomii wzbudzałby na sali sądowej wyłącznie odrazę, ludzie bez problemu uwierzyliby, że dokonał wszystkich koszmarnych czynów, o które jest podejrzany, nawet jeszcze przed zapadnięciem wyroku. Natomiast gdyby był przystojny? Cóż, wtedy zapewne potrafiłby wzbudzić nawet litość czy zrozumienie u części obserwatorów. Wystarczy poczytać o kobietach, które piszą listy do osadzonych w zakładach karnych morderców, kochają się w nich czy biorą z nimi więzienne śluby – zło o pięknej powłoce ma w sobie coś demonicznie pociągającego.

Zastanawiam się czasem, czym się kieruje kobieta zafascynowana seryjnym mordercą? Czy czuje się lepsza od innych kobiet, wierząc, że jeśli on ją „pokocha” (jakby takie narcystyczne, pozbawione empatii potwory potrafiły kochać…), będzie bezpieczna? Że on jest silny, może krzywdzić innych, ale nie ją? Czy to może jakieś pragnienie chwilowego zaistnienia w mediach popycha te nieszczęsne istoty do tego typu toksycznych zachowań? Nie wiem, nie pojmuję tego.

W mojej powieści nie ma drogi na skróty. Zwłaszcza rozdziały, których akcja rozgrywa się w Afryce, są bezlitośnie brutalne. Ale czy nie taki jest świat? Wychowaliśmy się we w miarę cywilizowanej, stabilnej geopolitycznie części Europy, aż tu nagle „niespodzianka” – zło podchodzi coraz bliżej, jest już przy naszych granicach, staje się namacalne. Lubimy wierzyć, że ono przytrafia się wyłącznie innym, lubimy odwracać oczy, dopóki coś złego nie przytrafi się nam… Nie wiem, czemu ludzie mają potrzebę mordowania innych. Potrafię jeszcze zrozumieć zabójstwo w afekcie, ale zimnokrwistego, zaplanowanego z premedytacją działania nie umiem… A najbardziej przeraża mnie świadomość, że ponoć wszyscy jesteśmy zdolni do odebrania życia drugiemu człowiekowi. Kwestia okoliczności.    

Zawarłaś w powieści motyw okaleczania afrykańskich kobiet. Mimo obaw, opisałaś to w sposób dosadny i prawdziwy. Twoja powieść jest fikcją, ale takie rzeczy się dzieją. Uważasz, że oszczędzanie czytelnika mija się z celem, skoro prawda jest tak brutalna? 

Nigdy nie oszczędzam czytelnika. Uważam, że skoro dorosły, świadomy swoich wyborów człowiek sięga po kryminał, to powinien wiedzieć, że może w nim znaleźć mocne, wstrząsające sceny. Jeśli włączam porno, nie spodziewam się sceny pikniku politycznego, tylko wiadomo – seksu. Tak samo widzę kryminały. Żyjemy, niestety, w świecie, w którym przemoc wobec kobiet jest bardzo dużym problemem. Jest realna, namacalna, a statystyki przerażają. Nie wiem, jak jest w Polsce, ale w krajach takich jak Francja co kilka dni kobieta ginie z rąk partnera czy męża. Dlatego miałam mieszane uczucia, pisząc te sceny. Bo z jednej strony wiem, że taki chory jest świat i chcę to zobrazować jak najbardziej wiernie, a z drugiej – z tyłu głowy pojawia się myśl, że dorzucam własną cegiełkę do okrucieństwa otaczającej nas rzeczywistości.

Wracając do kwestii kobiet – co najmniej dwieście milionów kobiet i dzieci na świecie ma okaleczone narządy płciowe. DWIEŚCIE MILIONÓW. To są dane Unicefu… Tego typu barbarzyńskie obrzędy, traktowane w niektórych krajach po prostu jako kulturowe dziedzictwo, narażają te dzieci na ból, szok, szereg powikłań, a nawet śmierć. A jednak matki i babki nadal pozwalają robić to córkom i wnuczkom. W takim żyjemy świecie.

Afryka ma wiele pięknych, przyciągających zagranicznych turystów miejsc i krajobrazów, ale to również kontynent w dużej mierze dla nas, Europejczyków niezrozumiały, dziki i okrutny. Szokujący proceder „polowań” na albinosów, którego ofiarami padają również dzieci, wyciągane nocami z domów rodziców, szamani podjudzający do zbrodni czy amulety robione z przeróżnych części ludzkich ciał „na szczęście” – o tym nie myśli przypadkowy turysta, przeglądając oferty biur podróży. Oczywiście kurorty oferują bezpieczne „oazy” pod palmami, gdzie można spędzić wspaniałe wakacje, jednak Afryka sama w sobie to kontynent kontrastów i krwawych tradycji. Chociażby Gabon – ten uważany za stabilny, przyjazny i bezpieczny dla turystów kraj wiedzie prym w rytualnych zabójstwach kobiet i dzieci. W latach 2008 – 2012 w ramach mrocznych obrzędów zamordowano tu ponad dwieście osób. Na Czarnym Lądzie nadal pali się żywcem bądź kamieniuje „czarownice”. W Tanzanii znaleziono ponad osiemdziesiąt worków na śmieci pełnych ludzkich szczątków – w tym czaszek i kończyn. Dlatego nie, nie zamierzam dawkować Czytelnikowi tej wiedzy w sposób zawoalowany czy zbyt okrojony. W takim żyjemy świecie. Moje powieści są tylko lustrzanym odbiciem tego, co robią sobie ludzie…  

Piszesz o tym, jak działa zło. Źli ludzie istnieją, jest ich wielu. Niektórzy posuwają się do odbierania innym życia. Dlaczego warto o tym pisać? Ku przestrodze? 

Myślę, że piszę o tym głównie dlatego, żeby wyrzucić z siebie cały ten natłok myśli, który we mnie buzuje. Czytając o tym, jak czasem traktuje się kobiety i dzieci, miewam wrażenie, że noszę w sobie ból i niewykrzyczaną skargę wszystkich ofiar świata. Boli mnie to niemal fizycznie – brutalność niektórych mężczyzn i kultur, przemocowe związki, gwałty, rzezie, czy chociażby z naszego rodzimego podwórka – jawna i otwarta mizoginia popierana i okazywana przez do niedawna rządzącą partię, która, na szczęście, od piętnastego października będzie mieć znacznie mniej do powiedzenia w sferze publicznej. Czy takie książki mogą kogokolwiek przed czymkolwiek ostrzec? Prawdę mówiąc, nie wiem… Z jednej strony często oglądam podcasty kryminalne o młodych dziewczynach, które w środku nocy samotnie wracały z pubu i bezrefleksyjnie skorzystały z oferty podwiezienia, czy po prostu szły ulicą i ktoś siłą wepchnął je do auta. No i, okej, mogę teraz powiedzieć dziewczynom – bądźcie rozważne. Bądźcie czujne.

Chciałabym żyć w świecie, w którym mogę samotnie i bezpiecznie spacerować nocą, ale ten świat taki nie jest. Jeśli idziesz ulicą po ciemku, bądź świadoma. Nie wkładaj do uszu słuchawek z muzyką, orientuj się, kto idzie za tobą, co się dzieje wokół, patrz, gdzie mogłabyś uciec, gdyby działo się coś niepokojącego. Nie wsiadaj do cudzych aut – i tak dalej. Brzmi rozsądnie, prawda? A chwilę później myślę o moich nocnych, samotnych powrotach. Kiedy mieszkałam w Rzymie, mając dwadzieścia kilka lat, robiłam rzeczy szalone, nieprzemyślane i po prostu głupie. Wsiadałam do samochodów niemal zupełnie obcych facetów, jeździłam z nimi za miasto, włóczyłam się, gdzie popadnie, czułam się wolna, szczęśliwa i bezpieczna. Nie myślałam o złych rzeczach i miałam szczęście, nie spotkały mnie. A teraz – gdyby ktoś mnie wtedy zgwałcił czy zamordował, a moje zwłoki porzucił w jakimś rowie, to czy byłaby to jego wina, czy moja? Oczywiście jego. Bo to on był sprawcą, nawet jeśli ja nie zachowałam należytej ostrożności. Natomiast w takich wypadkach przez sieć przelewa się zazwyczaj szambo, mające na celu obwinianie ofiar. Bo: „Gdzie i po co lazła z tym ciapatym?”, „Jak można być tak głupią?”, „No, ale ubrała się trochę wyzywająco…”, „Pijana przecież była” – znacie to, prawda? I na to też musimy uwrażliwić społeczeństwo – na zaprzestanie obwiniania ofiar! Victim blaming to jeden z najohydniejszych procederów, jakie obserwuję w internecie. Zastanówcie się, zanim napiszecie o ofierze coś tak krzywdzącego.

Życia nie da się przewidzieć. Można się pilnować, a i tak zostać porwaną. W biały dzień, na środku ulicy, wariatów w końcu nie brakuje. Można również być kompletnie nierozsądną i przeżyć życie bezpiecznie, kolorowo i w otoczeniu świetnych ludzi. I może również przez to świat zbrodni tak przeraża i fascynuje jednocześnie? Młoda kobieta wsiądzie do auta obcego, sympatycznie wyglądającego faceta, bo zbiera się na burzę i za rok on zostanie jej mężem. Inna w tej samej sytuacji skończy w jakimś rowie, zgwałcona i zamordowana, porzucona jak szmaciana lalka. Nie ma chyba recepty na bezpieczeństwo i szczęście. Zachowujcie minimum ostrożności, nie przestając przy tym kochać ludzi. Więc, czy takie książki przed czymkolwiek ostrzegają? Pewnie nie. Ale może kiedyś, chociaż jedna osoba uniknie dzięki nim niebezpieczeństwa. To by już było coś, prawda?   

Lena „Osa“ Osowska to Yutuberka. Próbuje zgrywać śledczą, ale działa instynktownie i nie jest profesjonalistką. Uparta, pyskata, zadziorna, sama pcha się w łapy mordercy. Ten temperament może ją daleko zaprowadzić? 

Myślę, że Lena jest bohaterką na miarę naszych czasów – jak to ujęłam w notce od autora: jej „śledztwa” to głównie lansowanie się w sieci i wtykanie nosa w nie swoje sprawy. Ale kieruje się instynktem, kocha to, co robi i na pewno dotrze jeszcze w wiele ciekawych miejsc. Osa jest jedną z tych osób, dla których fascynacja zbrodnią jest pasją i hobby, ale też swojego rodzaju katharsis – w jej najbliższej rodzinie doszło przed laty do niewyobrażalnej tragedii, która ciągle w niej tkwi. Fascynując się zbrodnią, przeżywa na nowo to, czego doświadczyła przed laty, ale też czuje dziwną więź z tymi rodzinami ofiar, które przechodzą przez to samo i to daje jej siłę, w pewien przewrotny sposób podnosi ją na duchu. Jedna z nas musi umrzeć to pierwszy tom tego cyklu, a ja mam nadzieję, że wyślę Osę w kolejne ciekawe miejsca nie tylko w kraju, ale i poza jego granicami. Co do jej temperamentu – przyznam, że ta Osa to tak trochę ma ze mnie – też jestem pyskata, zadziorna, niepokorna i uparta, na szczęście jak dotąd nie władowałam się w tak niebezpieczne sytuacje, jak moja bohaterka. Może dlatego, że jestem bardziej od niej ostrożna? Kanału w klimatach true crime też nie prowadzę. ;)

Wiadomo, że brutalny morderca żyje w małej społeczności. Podejrzanych nie brakuje. Czy właśnie takie niewielkie społeczności stanowią najlepsze miejsce dla indywidualistów? Potencjalnych podejrzanych? 

Trudno powiedzieć. Bo z jednej strony to raczej duże miasta wydawać się mogą idealną kryjówką dla tego typu drapieżców – zapewniana przez nie anonimowość pozwala na funkcjonowanie gdzieś obok, zupełnie nie rzucając się przy tym w oczy postronnym ludziom czy sąsiadom. Z drugiej jednak strony: małe, zżyte społeczności lubią dzielić świat „na nas” i „na nich” – czyli jesteśmy my, nasze miasteczko, wioska, czy wyspa i są „oni”, ci z innych okolic. I w tej z pozoru bezpiecznej bańce, w której żyjemy, lubimy się łudzić, że znamy naszych sąsiadów, wiemy o nich wszystko. To właśnie ta sytuacja, o której pisałam powyżej – seryjny morderca z Long Island mieszkał w niewielkim bungalowie pośród zżytej społeczności, przez lata unikając jakichkolwiek podejrzeń. Wśród ludzi, których znamy od lat, tacy osobnicy są po prostu Januszami z Zielonej piętnaście, właścicielami białego opla i ośmioletniego psa rasy buldog, mężami swoich żon i ojcami swoich dzieci, naszymi sąsiadami. Nie widzimy poza tym niczego innego, bo nie chce się nam mieścić w głowach, że tu, OBOK NAS, mogłaby żyć bestia w ludzkiej skórze – i tu po części wracamy chyba do tematu szoku i niedowierzania, o których pisałam wyżej. Więc myślę, że zarówno duże miasta, jak i maleńkie miasteczka mogą być dobrą kryjówką dla tego typu ludzi, którzy (niestety) są przecież jednymi z nas – rano chodzą do piekarni, tankują na pobliskiej stacji paliw, być może ich dzieci chodzą do przedszkola z naszymi dziećmi, a oni zawsze grzecznie mówią „dzień dobry”. I to jest właśnie takie przerażające – ludzie, których szaleństwa nie jesteśmy w stanie ogarnąć umysłami, są jednocześnie jednymi z nas.     

Instynkt mordercy, drapieżnika, potwora. Czy osobę zdolną do największego bestialstwa, żyjącą tuż obok, można w jakikolwiek sposób rozpoznać?

Myślę, że to są kwestie bardzo indywidualne. Są sprawcy, którzy już od nastoletnich lat, a nawet dzieciństwa wzbudzali czujność i uwagę – mieli problemy z relacjami międzyludzkimi, dokonywali drobniejszych wykroczeń, czy przestępstw, typu podpalenia, czy znęcanie się nad zwierzętami, wydawali się dziwni, czy wyobcowani, mieli problemy z utrzymaniem pracy, czy stworzeniem stabilnego związku. Są też sprawcy, którzy naprawdę świetnie funkcjonują w społeczeństwie – inteligentni, z niezłą pracą, postrzegani przez sąsiadów jako normalni, zwyczajni ludzie. I to ich umiejętność noszenia masek przeraża najbardziej. Ponoć seryjny morderca charakteryzuje się egoizmem, narcyzmem, fascynacją władzą i pewnego rodzaju sprytem, ale czy to, z drugiej strony, nie jest opis co trzeciego faceta/bądź kobiety? Te cechy mogą posiadać seryjni mordercy, ale też nasi zupełnie niewinni szefowie, ojcowie czy bracia. Nie jestem ekspertem, więc może daruję sobie dalszą analizę, ale wydaje mi się, że to też w dużej mierze czysta loteria – jeden sprawca, nawet jeśli nie najinteligentniejszy, ma po prostu fart i działa przez lata, przez nikogo nie zdemaskowany, podczas gdy inny, nawet super sprytny, wpada i zostaje złapany. A co do mojego bohatera – cóż, on potrafi nosić maski. Wie, jak zdobyć zaufanie, jak udawać kogoś, kim nie jest, ale kim ludzie chcieliby go widzieć. Jest jak kameleon, potrafi się ukryć, będąc jednocześnie na widoku.

Obok morderczych żądz, poruszasz także inny, ważny temat. Chorobliwa zazdrość. Jeden z bohaterów z jej powodu zapędza się w kozi róg. Dlaczego poddaje się tym instynktom? Czy zazdrość to już rodzaj zaburzenia? 

Chorobliwa zazdrość jest problemem. W mojej powieści to mężczyzna jest nią ogarnięty, co prowadzi do niebezpiecznej sytuacji, ale bywa, że i kobiety wpadają w jej szpony. Zazdrość jest uczuciem, które, niestety, znamy chyba wszyscy. Jednym z tych, którego ja osobiście bardzo nie lubię i z którym zawsze staram się walczyć. Zazdrość niszczy, osłabia, frustruje, odbiera zaufanie i buduje pomiędzy nami mury. Niebezpieczna staje się, kiedy zaczyna przypominać obsesję. Kiedy każdy esemes odebrany przez naszego partnera czy partnerkę prowadzi do podejrzeń czy kłótni. Kiedy ktoś coś nam wmawia, czy uroi sobie, że go zdradzamy. Kiedy związek z dnia na dzień zamienia się w więzienie. Niestety, często to zazdrość bywa motywem zbrodni. Kobiety są mordowane przez owładniętych nią podejrzliwych partnerów, nawet jeśli nigdy ich nie zdradziły, z zazdrości zabijani są byli partnerzy żon czy mężów, bywa, że zazdrościmy również sukcesu, sławy, pieniędzy czy zwyczajnie mamy obsesję na czyimś punkcie, chcemy nim zawładnąć – a tu mówimy już o stalkingu. Lata temu była w Polsce głośna sprawa modelki, która na oczach męża i dziecka zginęła z rąk stalkera i to chyba jedna z najbardziej dramatycznych historii o stalkingu właśnie.

Dlaczego mój bohater poddaje się tego rodzaju instynktom? Ciężko mi powiedzieć. Być może silny stres, połączony z frustracją i niską samooceną, stały się czynnikiem zapalnym? Zauważyłam, że niektórymi mężczyznami rządzi taki chory mechanizm – wolą zabić czy zranić, niż pozwolić kobiecie odejść, żeby mogła związać się z kimś innym czy nawet być sama, ale z dala od nich. Inną kwestią jest też tak zwane „samobójstwo rozszerzone”, do którego bardzo często dochodzi w momencie, kiedy kobieta sygnalizuje chęć odejścia i zakończenia związku. Osobiście uważam, że każdy człowiek, mający problem z natarczywą, chorobliwą zazdrością, powinien poszukać pomocy psychologicznej/psychiatrycznej dla dobra własnego i swoich bliskich. Zazdrość jest jednym z najbardziej destrukcyjnych i kryminogennych uczuć, na jakie jesteśmy narażeni my, ludzie.

Lena „Osa" Osowska powróci w kolejnych powieściach. Jedna z nas musi umrzeć to pierwszy tom serii Piekło za rogiem. Czujesz ekscytację? Myślisz, że Osa dostarczy ci wielu wrażeń, jako pisarce?

Taką mam nadzieję (śmiech). Na pewno będę chciała zabrać Osę w ciekawe miejsca i wrzucić ją w sam środek najróżniejszych, ekscytujących i jednocześnie mrożących krew w żyłach, wydarzeń. Chciałabym, że Osa zwiedziła kilka interesujących krajów, więc poślę ją między innymi do Argentyny. Ale o tym, na razie, cicho sza!

Kiedy wobec tego możemy spodziewać się kolejnej premiery?

Nie prędzej niż za kilka miesięcy. Mam w każdym razie wielką nadzieję, że sięgną Państwo po moją powieść i interesująco spędzą z nią czas. Lena „Osa” Osowska jest jedną z tych bohaterek, które się lubi i które jednocześnie nieco irytują. Taka trochę podobna do mnie, jak już wspomniałam. Bo ja też, podobno, potrafię czasem do szału doprowadzić… ;) 

Książkę Jedna z nas musi umrzeć kupicie w popularnych księgarniach internetowych: