Związki XXI wieku - wywiad z Pawłem Droździakiem

T.A.: Czy o związkach w XXI wieku można jeszcze rozmawiać? Przecież mamy tyle innych – ważniejszych spraw.

 P.D.: Ja bym powiedział, że o związkach nie daje się przestać mówić. Ktoś zauważył, że większość współczesnych filmów katastroficznych to tak naprawdę scenerie do widowiska tworzenia się pary. Czy weźmiemy "Szklaną pułapkę", czy "2012", czy "Titanica", zawsze jest to samo. Dzieje się mnóstwo bardzo widowiskowych rzeczy, ale gdzieś w tle jest param, która na końcu ma się pocałować - albo jedno będzie drugie wspominać. Nie ma przed tym ucieczki. 

T.A.: Jak Pan ocenia – co jest największym problemem związków w czasach obecnych?
Sporo jest tych „ważniejszych spraw”, o których Pan wspomniał. One na pewno rzutują na wymagania, jakie mamy wobec związku i wobec partnera. 

P.D.: Weźmy na przykład pracę. Do niedawna pracę zmieniało się co trzy, cztery lata. Doradcy zawodowi zalecali robić to najrzadziej co pięć lat. Teraz to poszło jeszcze dalej i wiele osób w ogóle nie ma żadnej konkretnej pracy, tylko codziennie zaczynają one właściwie od zera szukając zleceń albo wykonują zlecenie bez żadnej gwarancji, że jutro też ono będzie, że będą na to pieniądze itd. Można powiedzieć, że kilka lat temu nie było żadnej stałości, a teraz nie ma nawet pojęcia stałości w tym zakresie. 

Mieszkanie. Miejsce życia. W wiejskiej społeczności przez setki lat to był ten sam teren. Ta sama okolica, ta sama ścieżka, ten sam las.. W tym momencie przeciętny mieszkaniec miasta w ciągu życia przeprowadza się szesnaście, siedemnaście razy. Są ludzie, którzy zmieniają kraj zamieszkania - i to nie jeden raz, lecz wielokrotnie. Albo raz zmieniają kraj, ale w tym nowym kraju wędrują pomiędzy miastami przez całe lata. Nie sposób policzyć, ile mieszkań w tym czasie "zaliczają" po drodze. Status materialny i społeczny człowieka zmienia się dziś bardzo dynamicznie. W jednej pięciolatce możesz być kimś bogatym, w następnej - kimś bardzo biednym, a później znów bogatym.. Wchodzisz do elity, później z niej "wypadasz", zapominają o tobie, trafiasz do innej albo nie trafiasz – nic nie jest gwarantowane.

Z rodziną pochodzenia jest bardzo podobnie. Doświadczenia życiowe kolejnych pokoleń tak bardzo różnią się od doświadczeń pokoleń poprzednich, że nie sposób znaleźć te cenne zasoby wiedzy, którymi starsi mogliby dzielić się z młodszymi. Jeśli dodać do tego ten ruch pomiędzy strefami społecznego statusu i tę zmienność miejsca oraz zajęcia, okazuje się, że więzi z rodziną pochodzenia łatwo stają się tylko formalne. Widać to przy okazji świąt. To trudny okres dla wielu osób, bo mamy poczucie, że trzeba się jakoś spotkać, a często nie bardzo jest jakaś płaszczyzna spotkania.

W takiej sytuacji nie sposób utrzymać czegoś takiego jak własna stała grupa odniesienia. No i od związków zaczynamy wymagać, by to one były tym czynnikiem, który zastąpi wszystkie inne stałe punkty. Że partner to będzie taki „mój człowiek” w świecie, w którym wszystko inne jest w permanentnej zmianie. Do związków przenika jednak ta sama logika, która kieruje rynkiem pracy. Nie ma już „stałych etatów”. Coraz więcej ludzi codziennie zawiera umowę na nowo i codziennie ją renegocjuje. I każdego dnia może znaleźć się ktoś bardziej wydajny. To jest, oczywiście, bardzo skrajny obraz, ale warto sobie zdać sprawę z tego, że wiele osób właśnie tak to przeżywa. Zostali na przykład „zwolnieni” przez partnera, bo byli niewystarczająco satysfakcjonujący. Ktoś inny był lepszy. To jak wolny rynek.

Mamy więc pewien wewnętrzny konflikt. Z jednej strony bardzo chcemy móc na tym rynku swobodnie wybierać. Z drugiej - ta część w nas, która potrzebuje stałości i pewności, nie może czuć się bezpiecznie, kiedy w żadnym momencie nic nie jest gwarantowane. Nie ma tu mowy o pogodzeniu tych rzeczy. To jedna z przyczyn, dla których nie daje się przestać o tym rozmawiać.

T.A.: Który związek jest trudniejszy – matka – syn czy matka – córka?

 P.D.: To są zupełnie nieporównywalne jakości. Relacja matki i córki naznaczona jest rywalizacją. One się porównują. Istnieje też ważna umiejętność, którą matka przekazuje córce, a która wymaga, jeśli to można tak określić, pewnego wyrzeczenia się własnego instynktu. Otóż matka wdraża córkę do wstydu w sprawach seksualnych. W różnych formacjach kultury to się różnie nazywa, począwszy od „cnotliwości i unikaniu grzechu”, a skończywszy na „szacunku do samej siebie i docenianiu własnej wartości”, ale przekaz jest zawsze podobny. Jest to umiejętność kontrolowania seksualnego impulsu w tym sensie, że to mężczyzna ma go czuć i nim się kierować. On ma mieć konieczność, ona ma mieć tylko możliwość. To matka tego uczy. A nie ma nauki bez bólu. Jednocześnie jednak matka i córka odnajdują się każda w doświadczeniach tej drugiej. Czyli jest ta podwójność – rywalizacja i identyfikacja równocześnie. 

Tymczasem relacja z synem nie ma w sobie żadnego z tych elementów. Ani rywalizacji, ani najczęściej identyfikacji, choć tu już w pewnych warunkach jakieś elementy identyfikacji z doświadczeniem matki w przeżyciu syna występować mogą. Ale to jednak całkiem inna relacja. Często mówi się o tym, że matki stępiają agresję dziewczynek, a nie stępiają agresji chłopców. Nie jest to do końca ścisłe. Matki stępiają agresję chłopców, jak najbardziej. Wystarczy iść na pierwsze lepsze szkolne zebranie i przysłuchać się dyskusjom matek z wychowawczynią. Wyjątkiem jest własny syn. Tu rzeczywiście matki raczej jego agresji nie ograniczają. Nie sposób tu omówić wszystkich możliwych konfiguracji, ale to przeżycie matka – córka i matka – syn to całkiem coś innego. Nie może tu być mowy o żadnej symetrii.

T.A.: W książce Blisko, nie za blisko stara się Pan w prosty i przystępny sposób ratować związki. Są jednak te toksyczne, których nic i nikt nie uratuje?

 P.D.: To pytanie w różnych formach pada zawsze. Kiedy należy już się rozstać, a kiedy jeszcze próbować? Czy jest szansa? Czy była szansa? Czy są związki nie do uratowania? Czy mój związek był do uratowania? Czy to moja wina?

Kiedyś wierzono, że każdy związek da się uratować, a jeśli to się nie udaje, to znaczy, że ludzie nie dość się starali. No więc w ostateczności kazano im żyć w separacji. Nie możesz się zmusić do tego, to nie będziemy Cię zmuszać, ale nie będziesz mieć żadnego innego. Często to jest nic innego niż tylko dobrowolnie składana ofiara w nadziei, że taki ofiarniczy gest gdzieś tam utracony związek magicznie reaktywuje. Teraz się wierzy w „nie zmuszanie się”. Skoro jest źle, to „po co się zmuszać”. Obie postawy są w gruncie rzeczy kwestią wiary, a w każdą wiarę można wątpić. Dlatego to pytanie nieustannie powraca.

T.A.: A gdy partner/partnerka dopuści się zdrady? Przebaczać czy udowodnić, że czasem istnieje wina bez kary?

P.D.: Wina bez kary albo kara bez winy. Na przykład my się staraliśmy ze wszystkich sił, a w nagrodę za dobro spotyka nas zdrada. A przecież robiliśmy wszystko. Czyżby nie było równowagi w świecie?

Myślę, że to, jak ktoś postąpi w takiej sytuacji, nie zależy od tego, co na ten temat sądzi ten lub inny psycholog. Bo przecież każdy psycholog też ma na ten temat własne zdanie i zdania poszczególnych psychologów wcale nie muszą się pokrywać. Nawet byłoby zaskakujące, gdyby się pokrywały, bo niby czemu? Pan jednak nie pyta mnie, Pawła Droździaka, tylko pyta Pan psychologa. Wyobraziłem sobie, że musi w tym być jakaś nadzieja, że będzie istniał ktoś, kto wie takie rzeczy i je może ostatecznie określić. Niekoniecznie pańska nadzieja. Raczej taka społeczna. Ludzie szukają ekspertów, którzy odpowiedzą, co zrobić w sytuacji, która przerasta zasoby jednostki. Przerasta, bo nie mieści się w przyjętym układzie. Układ był na to, że jesteśmy parą, a nagle się okazuje, że wcale nie jesteśmy. Albo może jesteśmy? Pewność ram znika i pojawia się odruch poszukiwania kogoś, kto te ramy odtworzy, skoro para sama nie zdołała tego zrobić. W muzułmańskich krajach robią to mułłowie. Kiedy jest problem, ludzie idą do mułły i on im mówi, co jest religijnie dozwolone, a co nie. Udziela bardzo konkretnych odpowiedzi. I wątpliwości znikają. Czy mam wziąć nową żonę? Mułła się nie bawi w analizowanie trudnego dzieciństwa, tylko śmiało bierze sprawę na siebie, a raczej na naukę, którą reprezentuje. Zrób to, bo tak mówi Księga. I już. To, wbrew pozorom, daje sporo spokoju.

My mamy ekspertów. Ktoś w telewizji śniadaniowej pyta – czy mamy chodzić przy dzieciach nago? Do jakiego wieku? A jak się zaczną interesować za bardzo, to co mamy zrobić? I ekspert to wie. Na przykład powie tak „dzieci się interesują, ale to zainteresowanie nie ma charakteru seksualnego, tylko poznawczy”. A jaka jest różnica - ja się pytam? I skąd pani to wie tak na pewno? 

Ale ekspertów nikt o to nie pyta, tak, jak nikt nie pyta mułły, skąd wie, że to, co jest w tej książce jest lepsze od tego, co jest w jakiejkolwiek innej. Dbamy o ekspertów, bo bez nich nie wiedzielibyśmy co robić. 

Wracając jeszcze na moment do zdrady... Czasem zdrada, jej wytykanie partnerowi przez całe lata staje się takim kijem, którego możemy używać, gdy nam potrzebny. Czasem to jedyny sposób, by się uwolnić. Skoro zdradził, to to już nie będzie moja wina. Jestem wreszcie zwolniona z dalszego próbowania. Mogę odejść i to on jest winny. Mam spokój. Bywa, że zdrady nie chcemy widzieć, bo nie wierzymy, że umiemy przeżyć sami. Różnie z tym bywa. Ludzie bardzo często zdradzają się wzajemnie. Na pewno warto temu przyjrzeć się bliżej. 

T.A.: Dla kogo jest Blisko, nie za blisko?

P.D.: Dla każdego, kto by chciał zrozumieć, co robi we własnych relacjach i czemu. Niekoniecznie w tych damsko męskich. To, co jest w książce, to cały szereg różnych życiowych sytuacji i próby rozmowy o nich w ten sposób, że próbuje się zrozumieć, na czym tak naprawdę te sytuacje polegają. To nie są jakieś ostateczne i jedyne interpretacje. Raczej są to przykłady interpretowania jako takiego. Celem jest pokazanie, że w ogóle można próbować te życiowe sytuacje zrozumieć głębiej.