Literatura nie rozwiąże za nas problemów. Wywiad z Joanną Jagiełło

– Kiedy człowiek jest w trudnej sytuacji, mądrości z poradników niespecjalnie pomagają. W swojej powieści chciałam raczej pokazać, że często strach ma wielkie oczy, wystarczy raz się przełamać i rozwiązanie naszych problemów stanie się choć trochę bliższe. Że dobrze byłoby więcej rozmawiać o tych problemach – mówi Joanna Jagiełło, autorka książki Nie wiesz o mnie wszystkiego. 

Polska to nie jest dobre miejsce do życia – taki wniosek można by było wysnuć po lekturze powieści Nie wiesz o mnie wszystkiego.

A czy Panu wydaje się dobre?

Nie jest takie złe – tyle, że ja raczej nie odbiegam od normy.

Otóż to. Wiele mówi się o tym, że żyjemy w bańkach, ale zwykle w kontekście czysto politycznym. Tymczasem baniek jest bardzo wiele – jedną z nich jest na przykład bańka obejmująca osoby, które nie odbiegają przesadnie od ogólnie przyjętych norm. Otaczamy się ludźmi, którzy są do nas podobni, a potem wydaje nam się, że wszyscy ludzie na świecie są tolerancyjni, przygotowują paczki dla uchodźców, czytają „Gazetę Wyborczą”, nie oglądają TVP, że nikt już nie opowiada dowcipów o gejach albo Żydach. Rzeczywistość jest, niestety, zupełnie inna i ciężko doświadczają tego ludzie, którzy od norm odbiegają, a ich bliscy mają takie poglądy, jak rodzina jednego z bohaterów powieści Nie wiesz o mnie wszystkiego, Adama.

Takie – to znaczy?

Rodzice Adama to ludzie głęboko zanurzeni w środowisku, w którym żyją na co dzień. Nikt z nas nie jest jednoznacznie dobry ani jednoznacznie zły – oni też tacy nie są, ale starają się po prostu „normalnie żyć” tam, gdzie znaleźli swoje miejsce na ziemi. Wyznają więc poglądy, które z miejscem tym współgrają – bo nie jest tak, że człowiek może całkowicie wyrwać się ze swojego otoczenia. Ojciec Adama jest policjantem – to też specyficzne środowisko, w którym syn-gej niekoniecznie jest powodem do dumy. Oczywiście, posługujemy się tu pewnymi stereotypami, bo w każdej społeczności znajdą się ludzie mniej lub bardziej tolerancyjni, ale gdybym odwróciła konwencję i niewielką mieścinę uczyniła prawdziwą ostoją tolerancji, a Warszawę – miejscem głęboko opresyjnym, wszyscy uznaliby moją powieść za kompletnie niewiarygodną.

Bo też i stereotypy nie biorą się znikąd.

Wszyscy chcemy wierzyć, że jest coraz lepiej, że wszystko się zmienia, poziom tolerancji wzrasta, ale coraz częściej docierają do mnie sygnały, że jest zupełnie odwrotnie. Obecna sytuacja polityczna, narracja obecnej władzy, w której tkwimy, nawet jeśli chcemy się od niej odżegnywać, mocno wpływa na społeczeństwo. Znajomi homoseksualiści mówili, że kiedyś było lepiej – nie tylko w sferze politycznej, ale też najzupełniej prywatnej. Teraz doświadczają oni większej nietolerancji nie tylko dlatego, że w dyskursie publicznym mówi się otwarcie o „strefach wolnych od LGBT”, ale też w sferze lokalnej, w sferze codziennych kontaktów międzyludzkich.

Czytaj również: Polscy twórcy przeciw dyskryminacji osób LGBT

Wypowiedzi naszych polityków ośmieliły ludzi do otwartego wyrażania poglądów, które dotąd uchodziły za – powiedzmy – mało eleganckie?

Wydaje mi się, że tak właśnie się stało, tym bardziej, że poglądy te słyszymy nie tylko w sejmie, ale też na przykład w kościele, który powinien być przecież prawdziwą ostoją tolerancji, a nawet miłości bliźniego. Ja nie jestem przeciw religijności jako takiej, znam wiele osób i mądrych, i religijnych, takich, które uważają za swój obowiązek wspierać słabszych, krzywdzonych, niezależnie od ich poglądów politycznych czy orientacji seksualnej, ale w Polsce religijność najczęściej równoznaczna jest jednak z kołtuństwem. Wiemy, co mówi się na mszach – o tym, na kogo głosować, a kogo nienawidzić. Moim zdaniem to sprzeczne z chrześcijaństwem – przynajmniej takim, jakim ja je rozumiem.

Myśli Pani, że te podziały to zjawisko zupełnie nowe?

Jestem pewna, że tak podzielonego społeczeństwa nie mieliśmy, odkąd pamiętam. A im większe podziały, tym większy hejt wobec człowieka obcego lub innego. Im zaś większy hejt, tym granice baniek, w których żyjemy, stają się grubsze. Niestety, dotyczy to obu stron – sama znam wiele osób, które mają poglądy zbliżone do moich, ale w których widzę nie tylko niechęć, ale i nienawiść w stosunku do ludzi popierających na przykład inne partie polityczne. Wydaje mi się, że to fatalne zjawisko. Zresztą, i ja nie jestem bez winy. Często za mało staram się rozumieć. Powinniśmy skupić się na tym, by próbować jakoś scalić społeczeństwo, a nie na pogłębianiu podziałów między ludźmi.

Podziały te są bardzo głębokie w rodzinie Adama, nastolatka, który żyje w podwarszawskiej mieścinie i dość mocno odbiega od normy. Adam jest wrażliwy, uprzejmy, czuły. Tak mocno odbiegający od swoich rówieśników, że nie ma dla niego miejsca w tej miejscowości?

Niestety, tak właśnie jest. Rozmawiałam z podobnymi do niego chłopcami, niekoniecznie o orientacji homoseksualnej. Chodzi o odbieganie od normy maczo, silnego chłopaka. Słabsi, mniejsi, bardziej wrażliwi chłopcy w szkolnych społecznościach są na przegranej pozycji, bywają dręczeni czy bici. Chcę to podkreślić, bo choć Nie wiesz o mnie wszystkiego to opowieść o młodym geju, to jej wymiar jest bardziej uniwersalny. W szkole jest jak na wojnie – mówi mi dziś wiele osób. Widziałam to i kiedy przez prawie 10 lat sama uczyłam w szkole, i kiedy chodziły do niej moje córki. Oczywiście, widzę też zmiany na plus. Choćby nowy trend, który moja siedemnastoletnia licealistka sama nazwała „ciałopozytywnością”. Bardzo bym chciała, żeby nie tylko w jej środowisku nie wypadało śmiać się z tego, że ktoś jest „gruby”. Ale czy tak naprawdę jest wszędzie?

Powiedziała Pani, że w szkole jest jak na wojnie. A mnie trochę zmroziło.

Kiedy te słowa po raz pierwszy wypowiedziała moja córka, też byłam zszokowana, ale po latach dostrzegłam, że w tym stwierdzeniu nie ma ani odrobiny przesady. Z jednej strony uczniowie są cały czas pod ostrzałem nauczycieli, testów, klasówek. Żaden człowiek nie jest w stanie znieść takiej presji. Uczniowie są zbyt obciążeni, nie mają szans, by wyrobić się z całością materiału, zawsze muszą być z czegoś nieprzygotowani. Do tego dochodzi ciągły strach, że dostanie się złą ocenę, czasami wzmacniany nadmiernymi oczekiwaniami ze strony rodziców. Ale to tylko jedna strona medalu. Druga to nieustanne staranie o akceptację ze strony innych, o to, by w grupie zaistnieć, by być takim, jak pozostali. Oczywiście, klasowym „gwiazdom” jest trochę łatwiej, ale też muszą dbać o utrzymanie swojej pozycji, bo przez cały czas są pod ostrzałem spojrzeń innych.

Adam opuszcza rodzinną miejscowość, by przeprowadzić się do Warszawy i szybko poznaje tu Magdę – dziewczynę, która mogłaby stać się dla niego „bratnią duszą”, gdyby nie coś, co tkwi między nimi.

Z pewnością oboje mogliby stać się swoimi „bratnimi duszami”, bo Magda też nie ma w życiu lekko. Od dzieciństwa przeżywa traumę, żyjąc w cieniu siostry, która zmarła na krótko przed jej urodzeniem. Dziewczyna całe życie żyje w żałobie matki i w cieniu zmarłej siostry, której zdjęcia rozwieszone są po całym domu. Trudno nie wyrobić w sobie na tym tle kompleksów, strasznego poczucia, że jest się „zamiast".

A osoby, które czują się niekochane – lub nie dość kochane – często wpadają, a potem tkwią w toksycznych związkach.

Właśnie. I Magda wpada w taki związek jak śliwka w kompot. Osoby w jakiś sposób skrzywdzone bardzo często wpadają w takie relacje, a kiedy z pozoru wspaniały partner ukazuje swoje mniej atrakcyjne oblicze, samym sobie mydlą oczy, starając się myśleć o nim lepiej, niż na to zasługuje. W Nie wiesz o mnie wszystkiego poruszam też inny temat, który rzadko pojawia się w książkach dla młodzieży, a mianowicie problem gwałtu w związku lub na randce. Nastoletnie dziewczyny często myślą, że jeśli ktoś jest ich chłopakiem, to nie może ich zgwałcić. W mojej powieści ewidentnie mamy do czynienia z gwałtem – Magda zostaje zmuszona do czegoś, czego ewidentnie nie chce, ale w żaden sposób nie nazywa tego doświadczenia w ten sposób, po prostu postanawia zerwać kontakty ze swoim chłopakiem. Niestety, okazuje się to nie takie łatwe.

Czytaj również: Joanna Jagiełło – cytaty

Dlaczego Adam i Magda nie mówią sobie nawzajem wszystkiego? Dlaczego czasem tak trudno nam po prostu porozmawiać z osobą bardzo bliską?

To bardzo złożony problem. Wchodząc w nową relację, chcemy, żeby druga osoba wytworzyła sobie jakiś nasz obraz i gwałt czy inna trauma nie wydaje się najpiękniejszym jego elementem. Tymczasem jeśli nie powie się o swoich traumach i problemach na początku relacji, z każdym tygodniem staje się to trudniejsze, bo boimy się, że nasz partner lub partnerka pomyśli, że nie jesteśmy szczerzy. Tak jest w przypadku Magdy. Adam z kolei nigdy nikomu nie zdradził swojego sekretu. Dlaczego miałby wyjawić go dziewczynie, której prawie nie zna? Adam początkowo nie kalkuluje, nie myśli, że Magda będzie dla niego tylko kamuflażem. A potem boi się bólu, jaki mógłby jej sprawić.

W końcu dochodzi do tego, że udaje, że jest z nią, równocześnie spotykając się z poznanym w knajpie chłopakiem.

Tomek mówi Adamowi wprost, że nikt nie musi wiedzieć o tym, że jest gejem. Może mieć dziewczynę, żonę – wielu mężczyzn tak robiło, nadal tak bywa i pewnie nadal będzie. Na forach internetowych dla dziewczyn ten temat pojawia się bardzo często: dziewczyny wiążą się z chłopakami i dopiero po kilku latach odkrywają, że ich partnerzy mają inną orientację seksualną. Zresztą dotyczy to też mężczyzn.

Czytaj również: Joanna Jagiełło – wywiad. Literatura jest jak rozmowa

Myśli Pani, że Pani książka może pomóc rozwiązać problemy ludzi, którzy znajdą się w podobnej sytuacji, co Adam i Magda?

Myślę, że literatura nie rozwiąże za nas problemów, nie zrobi tego nawet najlepszy poradnik – trochę zresztą to pokazuję, rozpoczynając kolejne rozdziały cytatami z wymyślonego poradnika, który ma pomóc uporać się z emocjami. Niektóre z nich są całkiem sensowne, tyle że kiedy człowiek jest w trudnej sytuacji, mądrości z poradników niespecjalnie pomagają. W swojej powieści chciałam raczej pokazać, że często strach ma wielkie oczy, wystarczy raz się przełamać i rozwiązanie naszych problemów stanie się choć trochę bliższe. Że dobrze byłoby więcej rozmawiać o tych problemach.

Wydaje się, że dzisiejsze nastolatki mają ich znacznie więcej niż my, kiedy byliśmy w ich wieku.

Problemy istniały zawsze, kiedyś po prostu mniej się o nich mówiło. Homoseksualiści zawsze musieli mierzyć się z nietolerancją, zawsze zdarzały się przypadki związków przemocowych. Na pewno jednak dzisiejsze nastolatki mają trochę inne problemy niż my – doszły choćby kwestie związane z mediami społecznościowymi i hejtem, którego można w nich doświadczyć, ale nie o tym opowiada moja książka.

Kiedyś też pewne rzeczy były tematami tabu, nawet w literaturze.

Tak, kiedyś o wielu sprawach nie mówiło się ani nie pisało w książkach dla nastolatków – na przykład w moim liceum pewna dziewczyna zaszła w ciążę i została wyrzucona ze szkoły, ale nie było literatury, w której mogłaby znaleźć odbicie własnych problemów. I ja staram się taką właśnie literaturę tworzyć – literaturę niełatwą, włączającą, uwrażliwiającą na problemy innych ludzi czy pomagającą odnaleźć się ludziom będącym w trudnej sytuacji.

Zobacz również: Książki LGBT, które warto przeczytać

Słyszę czasem pytanie, dlaczego piszę o takich strasznych rzeczach? Piszę, bo jeśli wszyscy będziemy to robić, dany problem powoli przestanie być tematem tabu. Proszę zwrócić uwagę, jaką sensacją jeszcze niedawno było w Polsce ukazywanie się powieści czy filmów z postaciami o orientacji homoseksualnej. Dziś bohaterów takich widzimy w co drugim serialu na Netflixie i nikt nie robi z tego sensacji. Różnorodność powoli staje się normą. Mam nadzieję, że z czasem będzie tak nie tylko w książkach czy filmach, ale też na ulicy. Mam nadzieję, że dożyję takich czasów, i takiej Polski.

Powieść Nie wiesz o mnie wszystkiego kupicie w popularnych księgarniach internetowych: