Zastanawiam się, czy wierzę w istnienie rzeczywistości. Wywiad z Andrzejem Ziemiańskim

– Pisarz jest istotą, która tylko w niewielkiej części przebywa w świecie realnym. W jego głowie mieszczą się fantastyczne światy, zaludnione przez stworzenia, których nikt nigdy nie widział. Dzieją się niemożliwe do wyobrażenia rzeczy, historie meandrują, dzieląc się na nieistniejące nurty, by splatać się w nieprzewidywalnych konfiguracjach. Dla mnie metafizyka nie jest więc kwestią wiary. Ja tak po prawdzie zastanawiam się, czy wierzę w istnienie rzeczywistości – mówi Andrzej Ziemiański, autor książki Virion. Szermierz natchniony. Pustynia.

Łatwo się pisze o wojnie w czasach pokoju?

Tylko w czasie pokoju można pisać o wojnie bez emocji i racjonalnie. Pokazywać mechanizmy, reguły oraz zasady, a nie skupiać się na ideach, porywach i grze przypadków. Jedynie mając wolną od gwałtownych uczuć głowę, można pokazać, jak wojna wygląda naprawdę.

Zresztą tak jest w przypadku wszelkich tematów literackich. W czasach upadku czy terroru tworzymy książki opisujące arkadie, a w czasach dobrobytu interesujemy się horrorem i katastrofą. Dlatego też najlepsze powieści o wojnie powstały w czasach głębokiego pokoju.

Bo powieść Virion. Pustynia napisał Pan na długo przed tym, nim rozpoczęła się rosyjska agresja na Ukrainie. Myślał Pan wtedy, że coś podobnego może się w ogóle wydarzyć?

A gdzie tam, nie myślałem. Ale… Powieści o Virionie nie mają niczego wspólnego ani z doraźną polityką, ani z przewidywaniem tego, co może się zdarzyć. Ja sam opisuję przecież rzeczy, które już miały miejsce w historii, opisuję swoje sądy o przeszłych zdarzeniach, przemyślenia. No a historia lubi się powtarzać. Zatem i zgodność nie musi być przypadkowa.

Rok temu mówił Pan w wywiadzie dla naszego serwisu, że kluczowy w walce jest duch, co dobrze pokazały wydarzenia w Ukrainie. A i ostatnio widziałem w sieci porównania akcji Pustyni do tego, co wydarzyło się w ostatnich tygodniach. Problemy z logistyką, transportem, zaopatrzeniem, utrzymywanie przełożonych w niewiedzy, to wszystko, o czym pisze Pan w kontekście „sił szybkich". No, prorok, normalnie.
 
Bardzo często eksperci od spraw wojskowych, chcąc zilustrować jakąś swoją myśl, cytują czy to Achaję, czy Pomnik, a teraz, jak słyszę, nawet Viriona.

A pewne mechanizmy są po prostu niezmienne. Władca autorytarny musi się liczyć z tym, że poddani będą mu kłamać w żywe oczy, mówiąc tylko to, co chciałby usłyszeć. Będą zapewniać, że samobójcza taktyka przyniesie sukces, choć historia dowodzi, że nigdy dotąd to się jednak nie udało. Zawsze są dwie drogi oderwania się od rzeczywistości – można brać narkotyki albo słuchać pochlebców.

Swoją drogą: wierzy Pan w tę całą metafizykę?

Pisarz jest istotą, która tylko w niewielkiej części przebywa w świecie realnym. W jego głowie mieszczą się fantastyczne światy, zaludnione przez stworzenia, których nikt nigdy nie widział. Dzieją się niemożliwe do wyobrażenia rzeczy, historie meandrują, dzieląc się na nieistniejące nurty, by splatać się w nieprzewidywalnych konfiguracjach. Dla mnie metafizyka nie jest więc kwestią wiary. Ja tak po prawdzie zastanawiam się, czy wierzę w istnienie rzeczywistości.

Na łamach powieści sporo pisze Pan o tym, że choć nie wierzymy w coś, czego nie widać, to legendy nie rodzą się przez przypadek.

Legendy, wbrew pozorom, mają swoją mechanikę. Czasami wydaje mi się, że to niezbyt udana próba racjonalizacji tego, co nie mieści się w ramach otaczającego nas świata. Albo też, przeciwnie, bardzo udana próba stworzenia czegoś, w co chcielibyśmy wierzyć. I nie musimy widzieć obiektów legend. Poezja zastąpi widzenie.

Ale nie nękają Pana nocami upiory-pająki?

A nie przyszło Panu do głowy, że to ja jestem upiorem-pająkiem? No i siłą rzeczy nie będę nękać sam siebie.

W Virionie. Pustyni Pański bohater trafia na peryferia cywilizowanego świata. Na pogranicze, gdzie wierzy się we wszelkiego rodzaju symbole, komety, gdzie „nie ma przeszłości ani przyszłości".

Przez pół życia, niestety, zmuszony byłem żyć w takim świecie – w PRLu. Ta nierzeczywista kraina nie miała ani przyszłości, ani przeszłości. Przepełnieni zabobonami mieszkańcy wierzyli w jakieś nierzeczywiste symbole – a to w jakiś, wydumany „wolny Zachód”, a to w niezniszczalność ZSRR, sprawczą rolę partii albo to, że lepiej nie brać spraw w swoje ręce i nie decydować o swoim życiu. Niektórym zresztą to zostało i do dziś nie wzięli. Cóż. Znałem ten świat bardzo dobrze.  

Dlaczego takie miejsca są tak interesujące?

To w pewnym sensie podróż do świata mojego dzieciństwa, młodości. To takie rejony, gdzie łatwiej zajrzeć w głąb samego siebie. Nic nie przeszkadza, nie rozprasza, otoczenie nas do niczego nie zmusza. Ba, bezwład jest nawet dobrze odbierany.

A jednak legenda Viriona i tutaj dociera.

Bo Virion to człowiek, który sam o sobie decyduje. Odróżnia się od otoczenia jak latarnia morska od plaży. On sam jest symbolem czegoś niewyobrażalnego, czegoś, o czym wszyscy mogliby marzyć, gdyby tylko tak strasznie nie bali się własnych myśli.

Wygląda na to, że nie tylko na legendach i mitach, ale też na prawach rządzących tym światem zna się Pan chyba dość dobrze, bo wiele mechanizmów, które opisuje Pan na łamach Viriona. Pustyni żywcem można przenieść do „naszego" świata.

Żyjemy w świecie, który poznajemy od dziecka, poddawani jesteśmy edukacji, która kłamie na temat tego, co widzimy i na temat tego, jakie są mechanizmy, które wprawiają wszystko w ruch. Nie jesteśmy w stanie wymyślić czegokolwiek, co wyłamywałoby się za bardzo z tych sztucznych reguł. Lem twierdził nawet, że czegoś, czego nie poznaliśmy dzięki edukacji, nie będziemy w stanie nawet zobaczyć. I jest wiele dowodów na poparcie tej tezy.

Tak samo jest z kompatybilnością literatury i rzeczywistości. I tu, i tu obowiązują wymyślone reguły, a zatem obie wydają się podobne.

Autorzy fantastyki szalenie lubią „ukrywać" pod fantastycznym kostiumem autentyczne wydarzenia historyczne. Pisząc o powieściowych wojnach i intrygach, inspirował się Pan historią?

Zawsze się nią inspiruję, bo to historia mnie ukształtowała. W Pomniku... ewakuacja Tor Avahen to przecież opis ewakuacji Sajgonu. Atak na Syrinx w Achai to pomieszanie działań wojsk z okresu rewolucji francuskiej pomieszana ze zdobywaniem starożytnego Rzymu. Interesują mnie zawsze okresy, w których zmieniał się pogląd na otaczający ludzi świat. A przede wszystkim, kiedy zmieniały się reguły gry.

W geopolityce nie ma przypadków?

Nie mam zielonego pojęcia o geopolityce. Nie wiem.

Ale wojny nie przypadkiem wybuchają. Pisze Pan w powieści o tym, że są takie konflikty, których rozstrzygnięcia nikt nie chce, bo w czasie wojny wszystkie zyski mnoży się razy 10.

Nam wojna kojarzy się z rzezią i zniszczeniem. Ale gdyby to nie nasi żołnierze się bili, a walk nie byłoby na naszym terytorium w ogóle? To przecież interes życia. Można stać się supermocarstwem jak USA, można dostarczać materiały obydwu stronom konfliktu, zapewniając sobie niewyczerpany zbyt, jak Szwecja. Bezmiar możliwości, rzeka pieniędzy i tylko moraliści mamrotaliby coś o ludzkim nieszczęściu. Osobliwie jednak nieszczęście, które jest hen, gdzieś daleko jakoś nas niezbyt obchodzi.

Na marginesie swojej powieści pokazuje Pan również, jak rodzi się patriotyzm.

Patriotyzm zawsze mnie intrygował. Co sprawia, że pojawia się rozróżnienie „my” i „oni”. Dlaczego to „my” mamy rację, a „oni” już nie? No przecież to rozróżnienie nie polega na racjonalnych przesłankach. A od wieków wielu znajduje w nim źródło piękna.

A potem wykorzystują go ludzie, którzy pragną władzy. Nie ma Pan najlepszego zdania o politykach, pisząc w powieści, że władza to tylko przyzwyczajenie, przekonanie poddanych że ktoś nimi rządzi.

To nawet nie o polityków chodzi. Nigdy nie mogłem zrozumieć ludzi, którzy chcą, żeby nimi ktoś rządził. Nieważne, czy władca/dyrektor, rząd/wiara, żona/mąż. Ktoś musi rządzić. I dlatego wielu ludziom wydaje się, że tak jest naprawdę. Nigdy nie wykonają żadnego ruchu, żeby się przeciwstawić, nigdy się nie zbuntują, nigdy niczego o sobie nie postanowią. Będą wieść swoje szare życie, narzekając jedynie albo na rząd, albo na księży, albo na żonę… Polityk, który zechce ich wykorzystać, w ogóle się nie narobi. Sami wejdą mu w ręce.

Prawdziwe imperia tworzy patriotyzm ludzi? Tworzą je politycy? Bo Virion pokazuje, że często powstają one trochę przez przypadek.

Nie wiem, co tworzy imperia. Mam wrażenie, że po prostu jednym ludziom bardziej się chce niż innym. Są bardziej zachłanni, bardziej pokrzywdzeni przez los, mają mniejszą wyobraźnię i mniejszą inteligencję. To może być bardzo podobny mechanizm do tego, jak tworzy się biznes. Człowiek inteligentny od początku widzi przed sobą przeszkody i problemy. Człowiek prymitywny niczego nie widzi, więc zaczyna. I z tysiąca takich prób powstaje jedno przedsiębiorstwo, które odnosi sukces. Probabilistyka. Ale my widzimy tylko tych, którym się udało.

I firmy, i imperia upadają również przez przypadek?

Imperia upadają, kiedy koszt ich utrzymania przewyższa zyski. Z tego optymistyczny wniosek, że wszystkie imperia upadną, bo mogą żyć tylko wtedy, kiedy prowadzą ekspansję. Kiedy zabraknie podbojów, nastąpi stagnacja i rozpad, co na przestrzeni historii wyraźnie widać, słychać i czuć.

Tylko czasem temu przypadkowi trzeba trochę dopomóc?

Ależ oczywiście. Jak imperium zatrzyma się w swoim biegu choć na chwilę, to wokół od razu znajdą się ci mniej inteligentni, bez wyobraźni, którzy nie patrząc na siłę hegemona, od razu rzucą się gryźć. Probabilistyka mówi, że większość zginie, ale jeden z nich wygra.

Może do tego doprowadzić jednostka?

Nie sądzę. Upadek to nieuchronne mechanizmy i suma ludzkich błędów. Ale nie przesadzajmy z tym pesymizmem. Suma ludzkich błędów doprowadziła przecież także do stworzenia najpiękniejszych rzeczy w historii ludzkości.

Virion wydaje się człowiekiem zdolnym stanąć naprzeciw każdej armii i obalić każde imperium.

Tak, z tym jednak, że jest postacią literacką. To raczej uosobienie tego, o czym marzymy, do czego chcielibyśmy dążyć. To symbol ludzkiej wolności, nieujarzmionej woli i dążenia do celu. A te idee naprawdę potrafią przesuwać góry na mapie.

Myśli Pan, że do tego dojdzie – w kolejnym Virionie, ale też w świecie, w którym żyjemy?  

Tu, na szczęście, nie muszę niczego myśleć. Nasze dzieje dowodzą, że żadne imperium nie przetrwało, więc te, które jeszcze istnieją, również znikną niebawem, rozpływając się na pożółkłych kartach podręczników historii. Jedne coś po sobie pozostawią, jakieś idee, zasady prawa rzymskiego, wielkie poematy… A inne po prostu znikną, pozostawiając jedynie osad krzywdy w ludzkiej, jakże krótkiej jednak, pamięci.

Virionowi natomiast niepamięć nie grozi – jest przecież archetypem wiecznego buntownika.

Powieść Virion. Szermierz natchniony. Pustynia kupicie w popularnych księgarniach internetowych: