"Dziękuję Opatrzności za to, że nie stworzyła mnie poetą" - Wywiad

- z Jackiem Dobrowolskim, autorem powieści "120 godzin czyli upadek pewnego dżentelmena" rozmawia Paulina Wyrębowska


Paulina Wyrębowska: Jednym z bohaterów Twojego literackiego debiutu jest miasto – współczesna Warszawa. Czy na taki kształt książki miał wpływ fakt, że tu właśnie się urodziłeś, a może to jakaś ukryta fascynacja, momentami przechodząca w nienawiść?
Jacek Dobrowolski: Warszawa to miasto, które do pewnego stopnia jest abstrakcyjne, wielorakie, nieokreślone i płynne. Do pewnego stopnia przypomina bardzo wiele innych miast, zwłaszcza w Nowym Świecie, albo Azji południowo-wschodniej. Chodzi o klimat metropolii, taki na naszą polską skalę, ale różny od atmosfery krakowskiej czy wrocławskiej. Tutaj ma się dziwną anonimową wielkomiejskość. Wychodząc na ulicę, mijasz przetaczające się masy ludzkie, świecące neony i stosunkowo niewiele historycznych pamiątek. Paradoksalnie – dziedzictwo przecież występuje, ale jest przytłoczone przez wieżowce i syfiastą architekturę, która dodaje tylko szpetoty, tandetności, i kiczu. Do tego dochodzi jeszcze ten dziwny, mroczny „anioł stróż”, którego widać z każdego punktu w mieście, stalinowski Pałac Kultury. Tylko ktoś, kto mieszka tu całe życie, może zrozumieć, jak wiele znaczeń emanuje z Pałacu Kultury; to symbol i totalitaryzmu, i barbarzyństwa, i kiczu, i podniosłości, i groteski, i absurdu. Prawdziwy obłęd, którym zaraża całe miasto.

Mam złożony stosunek do Warszawy. Myślę, że gdybym mieszkał na przykład we Florencji, to byłbym tak zachwycony, że być może stałbym się jałowy. Uczucia do stolicy oscylują pomiędzy miłością a nienawiścią, pomiędzy dwoma ekstremami. Z jednej strony błogie, miłosne roztopienie się, z drugiej strony momenty absolutnego wstrętu, wewnętrznego odrzucenia, odepchnięcia, zwłaszcza po powrocie z zagranicy. Wtedy też najboleśniej odczuwa się zetknięcie z tą wszędobylską pstrokacizną. Przeważnie jednak jestem gdzieś pośrodku.

P.W.:Czyli jednak, wbrew powszechnemu mniemaniu, nie określasz Warszawy jako miasta, które nie posiada duszy?
J.D.: Klimat tu jest, ale jest totalnie rozproszony, industrialny. Jak już wspomniałem, pierwsze zetknięcie z miastem dla kogoś, kto nie jest z nim oswojony, może być wręcz alergiczne. Rodzaj estetycznej zgrozy. Bo, mimo wszystko, Warszawa w wielu miejscach jest wielką ziejącą pustynią, jest wiele zaniedbanych obszarów, dużo ich w centrum. Nie twierdzę jednak, że miasto nie ma klimatu. Trzeba tylko przezwyciężyć pierwsze wrażenie, by go odnaleźć.

P.W.:Racja. W dodatku powszechne zdanie na temat warszawiaków nie jest zbyt przychylne. Dla większości Polaków to „snoby” z pełnym portfelem, szybkim samochodem i posiadający wybujałą opinię o samych sobie.
Tacy ludzie istnieją. Warszawa niestety lub stety jest gospodarczym centrum Polski. Występuje tu trzy razy wyższe PKB na głowę mieszkańca, niż wynosi średnia krajowa. Jest to więc poniekąd naturalne, że mieszkają tu ludzie, którzy mają szybkie samochody i dużo pieniędzy. Trzeba jednak pamiętać, że cały ten blichtr to jest kilkadziesiąt tysięcy osób, które wcale nie decydują o krajobrazie Warszawy. To nie jest mityczna Moskwa, gdzie życie prowadzone jest z naprawdę dużym rozmachem. Mówiąc żartobliwie, dla przeciętnego nowobogackiego z Warszawy szczytem jest to, że pali cygaro za 200 dolarów. W Moskwie szczytem jest przejechać się na tresowanym tygrysie, pijąc szampana za 5 tysięcy dolarów ;-)

Poza tym pozostaje kwestią otwartą, kogo nazwiemy warszawiakiem. W Warszawie mieszka niewielu ludzi, których dziadkowie i pradziadkowie też się tu urodzili, pewnie nie więcej niż 10%. Przeogromna większość urodziła się tutaj, ale nie ma głębszych korzeni, a i również są tacy, którzy tylko tutaj mieszkają. Opinię o warszawiakach tworzą więc nierzadko nie warszawiacy, a właśnie obcy. I to często ci przyjezdni traktują miasto z dziwną pogardą dla klimatu, często będąc za ten klimat odpowiedzialnymi.

Sięgając po książkę i skupiając się na początku można stwierdzić, że porusza ona głównie temat giełdy. Dopiero w miarę gdy wciągamy się w sytuację bohatera, przekonujemy się o wielowymiarowości książki. Co cię skłoniło do wybrania akurat takiego „wyjściowego” tematu?
Chciałem, żeby to była do pewnego stopnia książka o kapitalizmie. A kwintesencją kapitalizmu jest giełda, więc tam umieściłem akcję. Chciałem sensacyjnej historii, bo jest to sytuacja najbardziej klasyczna, więc ciekawa, wciągająca dla kogoś, kto nie interesuje się jakimiś metafizycznymi rzeczami. Przygotowując się do napisania książki, zacząłem wertować gazetę, przeczytałem o aferze 100 sekund, która rzeczywiście miała w Polsce miejsce. Potem wiedziałem już, o czym będzie ta książka.

Więc tytuł jest bezpośrednią aluzją do afery giełdowej?
Nie do końca. Tytuł jest aluzją do dzieła Markiza de Sade – „120 dni Sodomy czyli szkoła libertynizmu”. Chciałem pokazać Warszawę jako współczesną Sodomę. Ale też jest druga, głębsza warstwa. Spróbowałem wyobrazić sobie i nakreślić na kartach powieści współczesnego libertyna.

Czy na podstawie rysu głównego bohatera można by choć po części poznać Jacka Dobrowolskiego? Libertyna?
Mieszana sprawa. Główny bohater nie jest portretem kogoś istniejącego. Z drugiej strony zaczerpnąłem jego cechy z rzeczywistych postaci. Jednak nie chciałbym być osobiście identyfikowany. Uważam, że pisarz jest po to, żeby tworzyć fikcję. Epatowanie swoimi problemami jest dowodem braku wyobraźni. Oczywiście, pewne rzeczy zaczerpnąłem z własnych doświadczeń, ale generalnie moja powieść nie ma nic wspólnego z autobio¬gra¬fizmem. Choć cała historia odnosi się do prawdziwych wydarzeń... Tak samo Dostojewski do „Zbrodni i kary” też zaczerpnął historię z gazety. Ale Raskolnikow nie był jego alter ego. Dla mnie przyjemnym obowiązkiem jest wymyślanie, a nie bycie trochę głębszym reportażystą. Jeśli korzysta się z historii życiowych, kalkuje się je, to jest rozbudowany reportaż. A powieść to nie reportaż – może się inspirować wydarzeniami, ale generalnie musi być wymyślona.

Chciałam zapytać też o antyamerykańskie nastroje pojawiające się w książce.Czy to są Twoje prywatne poglądy?
Wątek amerykański pojawia się w związku z wojną w Iraku, która toczy się gdzieś w tle opowieści, na ekranach wszechobecnych telewizorów, i którą bohater śledzi, przeżywa.
Z jednej strony jest to jakaś fascynacja przemocą, z drugiej przekonanie, ze społeczeństwo "turbokapitalizmu" jest społeczeństwem wojennym, że cały czas bardzo ważnym czynnikiem jest militaryzm i konieczność prowadzenia wojen. Oczywiście wojen "eksportowych". Ale ponieważ moja powieść jest do pewnego stopnia prześmiewcza, co znaczy, że rzeczy przerażające czy oburzające woli ostatecznie wyśmiewać niż osądzać oskarżycielskim tonem, ten wątek amerykański w końcu doprowadzony zostaje do wymiaru zupełnie karykaturalnego i humorystycznego. Wynika to poniekąd również z mego osobistego przekonania, że – choć nie jestem z zasady pacyfistą – akurat ostatnia wojna była wyjątkowo głupim pomysłem.

Debiutowałeś „Wściekłym” – opowiadaniem, które zostało określone mianem skandalicznego. Co według ciebie powinno się znaleźć w książce, żeby zaciekawiło publiczność teraz, kiedy autorzy szukają drogi do czytelnika poprzez ogólnie rozumiany skandal? Czy twoja książka próbuje dotrzeć do czytelnika poprzez szokowanie go?
Szokowanie nie jest dla mnie celem samym w sobie. Sam odbiór to indywidualna reakcja; byli ludzie zszokowani i byli tacy, którzy przeszli obok mojej książki chłodno. To jednak nie wynika z tego, że ja szukam jakiegokolwiek skandalu. Mówi się, że żyjemy w czasach, kiedy wszystko wolno i nic już nie jest w stanie nas zaszokować. Mnie interesuje eksperyment, sprawdzenie czy rzeczywiście tak jest. Odwołując się do nazwy portalu – pokonywanie granic. Interesuje mnie ekstremum wolności myśli i słowa.. Eksperyment – czy rzeczywiście wszystko wolno i czy faktycznie nic już nikogo nie zdziwi. We wszystkim, co robię, zawsze najbardziej interesuje mnie to, jak stać się człowiekiem absolutnie autonomicznym.

Czy trudno jest się dziś przebić debiutantowi na rynku księgarskim?
Wszyscy pod tym względem mają indywidualne doświadczenia. Moje były dość skrajne. Nie było tak, że biegałem z wywieszonym językiem od wydawcy do wydawcy. Od początku było dla mnie jasne, że nie tak się to robi. Próbowałem dotrzeć do osób, o których krążyła fama, że są zainteresowane wydawaniem literatury „ambitnej”. Proponowałem swoją książkę niektórym z nich i w większości były zainteresowane. Przeważnie wychodziło jednak na to, że książka jest bardzo dobra, ale nie wydamy jej właśnie dlatego, że jest… za dobra. A my takich dobrych nie wydajemy. Przez długi czas porzuciłem już wszelką nadzieję na to, że kiedykolwiek coś wydam...

Podczas pisania inspirowałeś się jakimś autorem?
Bezpośrednio nie, pośrednio wszyscy moi ulubieni autorzy są sprawcami tego, czym jestem.Ale jest ich wielu, może wiec wymienię tylko tych nowożytnych. Na pewno klasycy powieści: Balzak, Flaubert, Zola. Oczywiście wszyscy awangardyści powieści XX-wiecznej – Proust, Joyce, Kafka. Pynchon (największy z żyjących awangardystów amerykańskich). Tak z takich pomniejszych to Henry Miller, klimatycznie może być Céline? Gombrowicz oczywiście, Schulz. Ze współczesnych pisarzy - Pielewin, Murakami. Nie mówię w tym wypadku o inspiracji, bo kiedy ich książki się pojawiały, to ja już byłem w miarę uformowany, więc raczej pokrewieństwo dusz, niż inspiracji. Nie lubię Houellebecqa, bo nie pasuje mi jego literacko niechlujny styl i niedbałość o formę, artyzm, piękno.

W swojej książce często zmieniasz styl i formę…
Jeśli chcesz być nowoczesnym pisarzem, trzeba się bawić formą. Ale moja książka nie wymaga erudycji, można ją spokojnie przeczytać i zrozumieć, wszystkie erudycyjne aluzje są tylko dla zabawy, by zaciekawić wymagającego czytelnika. To nie jest „książka dla ekspertów”. Ona wymaga jednego – zdać sobie sprawę, że pisarz uprawia pewną grę z tekstem i z formą. Coś może być wyolbrzymione, dziwaczne, osobliwe, na granicy kiczu nawet. Trzeba być świadomym czytelnikiem literatury, która nie podchodzi dosłownie do formy. Dlatego boję się, czy w popularnym odbiorze nie zabraknie czytelnikowi wyczucia, subtelnej wiedzy o tym, że nie zawsze trzeba czytać wprost, dosłownie, bo współczesny pisarz gra z oczekiwaniami czytelnika, lubi prowokować jego dobry smak, poruszać inteligencję. Jeśli się tego nie zauważa, może dojść do kolizji. No i jeszcze kwestia poczucia humoru. Wiem, że mam dość specyficzne, nie dla każdego nawet wyczuwalne poczucie humoru... W całej mojej książce utrzymuje się taki szczególny klimat „buffo”.

Wydaje mi się, że w książce są jasne przesłanki do takiego właśnie odczytywania. Zwłaszcza, że dość szybko uzmysłowiałeś czytelnikowi, że ta fabuła, ta afera giełdowa jest mniej ważna, niż twoje przemyślenia.
Mam cichą nadzieję, że zdania większości czytelników są podobne do twojego.

Myślisz, że w czym tkwi obecny problem małej popularności literatury pięknej, poezji?
Być może największy problem tkwi nie w tym, ze literatura piękna jest mało popularna, ale w tym, że "małą popularność" uważa się za problem. Są rzeczy z konieczności mało popularne. Czy kiedykolwiek literatura piękna była rozrywką mas? Im mniej roszczeń do popularności, tym lepiej dla literatury, tej tak zwanej pięknej, którą słusznie odróżnia się jako kategorię od literatury popularnej. Zamiast pytać, dlaczego literatura nie może być popularna, spytajmy raczej, jak stworzyć elitarną – a wiec niepopularną, ale w dobrym sensie – kulturę duchową na miarę naszych czasów. To właśnie elitarna kultura jest najbardziej zagrożona, ale to oczywiście kwestia na zupełnie odrębną dyskusje. Teraz mogę dopowiedzieć tylko, ze nie wierzę w wartość popularności. To nie znaczy, że świadomie odwracam się od komunikacji i że nie jestem otwarty na kontakt z każdym odbiorcą, bo jestem jak najbardziej otwarty, tyle tylko, że pragnienie komunikacji nie powinno przeradzać się w kompromis i konformizm.
Jeśli chodzi o poezję to mam słabą orientację we współczesnym rynku poetyckim i rządzących na nim prawach. Mam wrażenie pewnej kuriozalności, gdy przyglądam się temu z daleka, ale od bardziej szczegółowych ocen wolałbym się wstrzymać. Dziękując opatrzności, że nie stworzyła mnie poetą.

Jakie są twoje oczekiwania na przyszłość?
Oczekiwań lepiej nie mieć żadnych, bo żyję zgodnie z dewizą Horacego, żeby od przyszłości oczekiwać jak najmniej. Generalnie cały czas piszę. Mam nadzieję, że jeśli ta powieść okaże się umiarkowanym sukcesem, to wydam w przeciągu roku, półtora, moją wcześniejszą książkę „Ani, ani”. Jednak bardziej prawdopodobne jest to, że na jesień wyjdzie inna moja książka. Nie literacka, ale filozoficzna - „Filozofia głupoty”, która jest rozbudowaną teorią… głupoty właśnie. Liczę, że trochę zrobi zamieszania, choć pewnie bardziej w kręgach intelektualnych. Co nie znaczy, że rzecz jest hermetyczna i nie można jej polecić niespecjalistom... W dalszych planach mam napisanie kontynuacji „120 godzin”, choć będzie to luźno połączona część, pod tytułem: „Biesy”.

A propos Dostojewskiego…
Tak, a propos Dostojewskiego.