- Nie możemy budować tożsamości na kulcie klęsk. Wywiad z Piotrem Zychowiczem

- Trudno inaczej patrzeć na wiek XX niż jako na czas wielkiej klęski narodu polskiego. Wymordowano setki tysięcy rodaków, kobiet i dzieci, w szeregu bardzo brutalnych, straszliwych masakr dokonywanych przez naszych sąsiadów. Gdy wchodziliśmy w wiek XX, Polska sięgała na północy po Smoleńsk, na południu po Kijów, choć formalnie kraj nie miał państwowości. Dziś polskość kończy się za Wilnem na północy, a na południu na Rusi w ogóle już nie ma polskości. Wiek XX to największa katastrofa narodu polskiego - to fakt obiektywny - mówi Piotr Zychowicz, redaktor naczelny miesięcznika "Historia Do Rzeczy". 

Zacznijmy może od wyjaśnienia - od 2012 roku praktycznie co roku wydaje Pan nową książkę. Czy da się w tak krótkich odstępach czasowych - nie wspominając już o Pańskiej codziennej pracy dziennikarskiej - przygotować sążnistą pracę naukową? 

I nie wspominając o moim trzecim „etacie”, tym najważniejszym i chyba najbardziej pracochłonnym - jestem ojcem trzyipółletniego dziecka… 

Wyjaśnijmy przede wszystkim, że moje książki to nie prace naukowe. To raczej eseje historyczne, w których wyciągam czasem naprawdę daleko idące wnioski i stawiam naprawdę wyraziste oceny. Nie znaczy to jednak, że ich napisanie było mniej pracochłonne niż w przypadku prac stricte naukowych. Te książki są efektem mojej mniej-więcej dwudziestoletniej pracy jako historyka. Są wynikiem lektur ukończonych na przestrzeni lat oraz moich przemyśleń. Historią zacząłem się interesować jako nastolatek i od tego czasu przeczytałem naprawdę mnóstwo prac na jej temat. Sam proces pisania w obliczu tego researchu jest stosunkowo krótki - to tylko kilka miesięcy. 

Nie obawia się Pan, że w naszym dzisiejszym patrzeniu na historię za dużo jest właśnie subiektywnych opinii, tego, co nazywa Pan historyczną publicystyką, nie zaś faktów? 

Wszystko, co jako publicysta historyczny piszę, jest prawdą, jest poparte konkretnymi faktami. W moim przekonaniu zresztą nie ma czegoś takiego, jak „prawda obiektywna” w przypadku historii. Naukowcy pracujący na uczelniach również mają swoje poglądy, sympatie i antypatie. Nie ma możliwości, by nie dali im wyrazu w swoich książkach - nawet, jeśli posługują się trudniejszym językiem czy stosują tysiące przypisów. W moim przekonaniu to właśnie przypisami różni się praca naukowa od eseju historycznego - gatunku, jaki reprezentują moje książki.

Żeby jednak była jasność: publicyści historyczni nie odbierają chleba zawodowym historykom, ale uzupełniają ich pracę. Popularyzacja historii jeszcze nikomu nigdy nie zaszkodziła. Dzięki moim książkom, dzięki temu, że poruszam różne tematy w sposób przystępny, ludzie na co dzień nieprzesadnie interesujący się historią sięgają po kolejne publikacje, chcą wiedzieć więcej, sprawdzić, zgłębić temat. Wspomagamy więc historyków, popularyzujemy historię, staramy się wyprowadzić historię z gabinetów w ośrodkach akademickich na szersze wody - tak, by dyskusje toczone dotąd w gronie akademików zainteresowały tysiące ludzi.

Mówi Pan często, że nie istnieje coś takiego, jak „polityka historyczna”… 

Mówiąc krótko: to hasło wzbudza we mnie ambiwalentne uczucia. Dlaczego? Bo owszem, są rzeczy, których politycy za wszelką cenę powinni bronić. Ale pamiętajmy, że historia to dążenie do prawdy, nie ma zaś dwóch rzeczy, które byłyby dalsze od siebie niż polityka i prawda, a więc już samo w sobie określenie „polityka historyczna” będzie oksymoronem. Polityka to najbardziej podła dziedzina życia społecznego, to dziedzina, która wymaga kłamstwa. Nie da się tego pogodzić z przymiotnikiem „historyczna”, sugerującym dążenie do prawdy.

Wolę więc, by politycy trzymali się możliwie najdalej od historii. W polityce co kilka lat zmieniają się ludzie i nie wyobrażam sobie, w jakim kraju żylibyśmy, gdyby za politykę historyczną wzięli się reprezentanci partii lewicowych czy radykalnie lewackich.

To jeszcze jedna parafraza Pańskich słów: w polityce ważna jest nie prawda, lecz skuteczność.

Tak, to jedyne kryterium, jakim można oceniać politykę partii czy któregokolwiek polityka. 

 W polityce nie ma więc miejsca na jakąś formę szlachetności?

Szlachetność i bohaterstwo to najważniejsze cechy, jakie może wykazywać mężczyzna, ale to także cechy, które powinno się wykazywać w codziennym życiu lub na polu bitwy wobec nieprzyjaciela. Polityka, niestety, rządzi się innymi prawami. Oczywiście, chciałbym, by liczyła się w niej moralność, ale… po prostu tak nie jest. Od zarania dziejów polityka to bardzo brutalna i twarda gra o własne interesy, gra, w której wszystkie chwyty są dozwolone. 

Problem z polskim postrzeganiem polityki polega na tym, że przez 123 lata byliśmy pozbawieni niepodległości i niejako „wypadliśmy z obiegu”. Nie uprawialiśmy polityki sensus stricte, naszą polską „polityką” były poematy wielkich wieszczów narodowych. Dramat polega na tym, że gdy odzyskaliśmy niepodległość, nadal wydawało nam się, że polityka to - jak mówi Mackiewicz - scena obrotowa do deklamacji Słowackiego, a nie gra o własne interesy. Jeśli siada się do stołu, przy którym siedzą szulerzy i próbuje się grać czysto, to jest się skazanym na klęskę. Mówiąc inaczej: jeśli chcemy przeżyć ten ciąg kolejnych klęsk, katastrof i masakr, musimy dostosować się do zasad panujących w polityce, musimy nauczyć się, czym polityka naprawdę jest. W polityce należy liczyć tylko na siebie - sojusze są po to, by je łamać i każde państwo pilnuje przede wszystkim własnych interesów. W polityce dla ludzi, którzy myślą, że ich zadaniem jest zbawiać świat, nie ma się szacunku, ale pogardę. 

Zapytam bardziej konkretnie: uważa Pan, innymi słowy, że lepiej było w 1939 roku próbować stoczyć zwycięską wojnę u boku Niemców niż podpisywać pakt Ribbentropp-Beck? Uważa Pan, że Polacy mieli wtedy jakąkolwiek alternatywę? 

W ciągu trzech lat, jakie minęły, odkąd napisałem książkę Pakt Ribbentropp-Beck nic się w moich poglądach nie zmieniło. Polska miała do wyboru: albo zostać napadnięta przez Hitlera i Stalina, zniszczona, utopiona we krwi, albo też mogła u boku Niemców zaatakować Sowietów i wygrać kampanię na wschodzie. Wojny toczy się po to, aby je wygrywać, a nie po to, by przegrywać i potem uchodzić za tak zwanego „moralnego zwycięzcę”. Nie mogę zrozumieć tego, że ktoś uważa, że lepszy dla Polaków był niemiecko-sowiecki rozbiór polski niż dołączenie do krucjaty przeciwko bolszewizmowi. 

Tylko czy skutki przyłączenia się do Niemiec nie byłyby identyczne - lub chociażby bardzo podobne? Przecież w stosunkach z Niemcami bylibyśmy wasalem i mielibyśmy zapewne podobną pozycję, co w stosunkach z ZSRR po II wojnie światowej?

To skomplikowana sprawa, ale - mówiąc najprościej - na pewno skutki nie byłyby identyczne. Po pierwsze: Polakom zostałby oszczędzony „rozbiór” niemiecko-sowiecki z 1939 roku. W wojnie zaczęlibyśmy uczestniczyć dwa lata później, a walki nie toczyłyby się już na terenie naszego kraju, lecz w ZSRR. Nasi cywile nie musieliby ponosić kosztów wojny: nie byłoby okupacji Polski, prawdopodobnie nie byłoby również Holocaustu, Katynia, Auschwitz, zbrodni niemiecko-sowieckich na Polakach. Ofiarami wojny byliby przede wszystkim młodzi mężczyźni, którzy ginęliby śmiercią żołnierską na polu walki - pod Moskwą, szturmując sowiecką stolicę, a nie na ruinach Warszawy. To gigantyczna różnica. W dodatku mieliby wielkie szanse tę wojnę wygrać. W 1941 roku Niemcom naprawdę niewiele zabrakło, by zdobyć Moskwę. Wystarczyłoby, żeby do koalicji polsko-niemieckiej dołączyła Japonia, a układ sił mógłby być ostatecznie zupełnie inny. 

Oczywiście, na Zachodzie wojna toczyłaby się dalej i jestem przekonany, że byłaby to wojna dla Niemców przegrana. Wówczas jednak Polska znalazłaby się w bardzo dobrej sytuacji. Naszymi sąsiadami byłyby kraje, które poniosły klęski - Niemcy i Związek Radziecki. Mogłoby dojść do powtórzenia sytuacji, jaka miała miejsce po I wojnie światowej - Polska odżyłaby na nowo. Gdyby Józef Beck powiedział: „tak” Niemcom, z dużym prawdopodobieństwem z wojny wyszlibyśmy więksi terytorialnie niż w momencie, gdy ją zaczynaliśmy i zajmowalibyśmy stosunkowo mocną pozycję w Europie. 

W najnowszej swojej książce, w Pakcie Piłsudski-Lenin, cofa się Pan jeszcze bardziej w czasie, twierdząc, że w 1920 roku Polacy nie wykorzystali swojej szansy i nie sprzymierzyli się z "białymi generałami", by obalić bolszewików. Mówi Pan - zgodnie zresztą z tytułem publikacji - o swoistym pakcie Piłsudski-Lenin. Na ile ma on oparcie w historycznych źródłach? Czy mówimy po prostu o śladach rozmów, negocjacji, czy o czymś bardziej konkretnym? 

Pakt Piłsudski-Lenin to pakt, oczywiście, niepisany, natomiast z całą pewnością zawarty. Doszło tego jesienią 1919 roku, lecz bardzo mało się o tym wydarzeniu mówi. Był to moment, w którym ważyły się losy rewolucji bolszewickiej. Wydawało się, że po dwóch latach krwawych rządów rewolucjonistów nastąpi ich kres, Lenin był w depresji, sytuacja „czerwonych” była naprawdę trudna. Wystarczy spojrzeć na mapy ilustrujące ówczesną sytuację w Rosji: na północy armia generała Judenicza, jeszcze dalej generał Miller, na Syberii - admirał Kołczak. Na południu na Moskwę szła najsilniejsza z „białych” armii pod przywództwem Antona Denikina, a całe terytorium bolszewików ogarnięte było ogniem licznych rebelii. Słaba, rachityczna Armia Czerwona nie była w stanie walczyć na tyle frontów, bo - jakby mało było problemów wewnętrznych - na zachodzie na olbrzymim froncie niemiłosiernie nacierali na nią Polacy. Lenin był przekonany, że to koniec, jednak w lipcu 1919 roku linię frontu przekroczył jego tajny wysłannik, Julian Marchlewski, wybitny działacz komunistyczny. Tajne negocjacje miały miejsce w Mikaszewiczach na Białorusi, w pociągu na bocznicy kolejowej. Marchlewski zagrał va banque, mówiąc, że „czerwoni” za dwa miesiące będą trupami, Denikin zajmie Moskwę i nastąpi triumf reakcji. Poprosił również Piłsudskiego, by ten natychmiast wstrzymał ofensywę na froncie i umożliwił bolszewikom przerzucenie sił na południe dla zatrzymania Denikina. 

O tym, co było dalej, również dobrze wiemy. Piłsudski zgodził się na propozycję Lenina, nie zyskując praktycznie niczego. Polska armia została zatrzymana, bolszewicy ściągnęli siły pod Moskwę i obronili stolicę przed Denikinem. Zaprzepaszczono wówczas wielką szansę. Szansę na obalenie bolszewizmu - najbardziej totalitarnej doktryny, jaką ludzkość wymyśliła, systemu najstraszniejszego. Ale - jak już wspomniałem - najbardziej absurdalne było to, że w efekcie rozmów z bolszewikami Piłsudski nie wynegocjował praktycznie niczego. 

Uważa Pan, że Piłsudski działał w złej wierze, czy też jego działanie było w jakimś sensie racjonalne? Czy rzeczywiście wybór bolszewików był bardziej - powiedzmy - pewny, oczywisty? Czy współcześni Piłsudskiemu wskazywali alternatywę, o której Pan dzisiaj pisze?

Powód takiej, nie zaś innej decyzji Piłsudskiego mógł być - powiedzmy - psychologiczno-emocjonalny. Sam Piłsudski walczył z caratem w ruchu rewolucyjnym i prawdopodobnie po prostu nie wyobrażał sobie, że może sprzymierzyć się z "białymi". Piłsudski nienawidził caratu, nie chciał doprowadzić do jego restauracji. Był przecież wcześniej zesłany, a takich rzeczy się nie zapomina. Bolszewicy byli mu też prawdopodobnie ideowo bliżsi. 

Ale jest i druga strona: strona, powiedzmy, racjonalna i pragmatyczna. Piłsudski praktycznie miał wówczas możliwość zdecydowania, kto będzie rządził Rosją, czy będzie to kraj „biały” czy „czerwony”. I mógł dojść do wniosku że Rosja „czerwona” będzie mniej groźna niż biała. Uważał prawdopodobnie, że bolszewizm oznacza chaos i słabość. Tymczasem to, moim zdaniem, był największy błąd w ocenie, bo bolszewizm okazał się bardziej groźny niż Rosja carska. Pamiętajmy, że zawsze graniczyliśmy z caratem, toczyliśmy z nim wiele wojen - raz my spaliliśmy Moskwę, raz oni zajęli Warszawę, ale mogli zagrozić "najwyżej" naszej niepodległości. Tymczasem bolszewicy, jak się okazało, zagrażali „duszy” narodu polskiego, mieli cały aparat totalitarnej przemocy, zagrażali Polsce obozami koncentracyjnymi, ludobójczą policją polityczną, łamaniem ludzkiej psychiki. Tego wszystkiego Rosja carska nie miała. 

Porównajmy to do sytuacji, gdy płonie dom sąsiada. Nawet, jeśli go nie lubimy, to instynkt nakazuje nam pomóc gasić sąsiednie gospodarstwo, bo ogień przenieść się może i na nasz dom. Tymczasem polska polityka polegała na patrzeniu, jak bolszewicki ogień trawi Rosję, była niejako przeciwna instynktowi. I zapłaciliśmy za to straszliwą cenę - pierwszą „ratę” już w 1920 roku, gdy Rosjanie wkroczyli do Polski. A mogło stać się odwrotnie.

W Pańskim ujęciu historia I połowy XX wieku jawi się jako całkowicie przez Polaków przegrana. Czy w ogóle było coś, co w tym okresie robiliśmy dobrze? I co z tej historii możemy wynieść już współcześnie? 

Trudno inaczej patrzeć na wiek XX niż jako na czas wielkiej klęski narodu polskiego. Wymordowano setki tysięcy naszych rodaków, kobiet i dzieci, w szeregu brutalnych, straszliwych masakr, dokonywanych przez naszych sąsiadów. Gdy wchodziliśmy w wiek XX, Polska sięgała na północy po Smoleńsk, na południu po Kijów, choć formalnie kraj nie miał państwowości. Dziś polskość kończy się za Wilnem na północy, a na południu na Rusi w ogóle już nie ma polskości. Wiek XX to największa katastrofa narodu polskiego - to fakt obiektywny. 

Ale nie wszystko udało nam się zepsuć, na szczęście. Po prostu mieliśmy kilka straconych szans, sytuacji, gdy mogliśmy odwrócić bieg historii. Owe stracone szanse nie były jednak charakterystyczne dla XX wieku. Wcześniej bywało podobnie i można by o tym mówić bardzo długo. Przypomnijmy sobie Grunwald, zajęcie Kremla w roku 1610, kampanię z Rosją 1830-1831 roku… 

Ale nie możemy budować swojej tożsamości na kulcie największych narodowych klęsk. Przypomnijmy sobie „złoty wiek” Rzeczypospolitej szlacheckiej, odwołujmy się również do naszych sukcesów i zwycięstw. Na przykład gdy obracamy się wokół tematu wojny 1920 roku, punktem odniesienia powinna być dla nas Bitwa Warszawska - wielkie zwycięstwo nad bolszewizmem, po którym winniśmy byli w Warszawie postawić łuk triumfalny w miejscu, w którym stoi dziś Pałac Kultury i Nauki im. Józefa Stalina. Jest dla mnie niezrozumiałe, że polską tożsamość młodego pokolenia buduje się na kulcie klęski Powstania Warszawskiego, a nie zwycięskiej Bitwy Warszawskiej. Pamiętając zarazem, że to absolutnie fenomenalne zwycięstwo zostało zmarnowane przez polityków. Jesteśmy krajem, który ma świetnych żołnierzy, ale fatalnych przywódców. Tego między innymi uczy nas historia Polski.