Zemsta zjada nas powoli. Wywiad z Nataszą Sochą

– Kiedy zamiast miłości pojawiają się gniew i chęć zemsty, nieświadomie zaczynamy wyrządzać krzywdę sobie samym. Żyjemy zemstą. Żyjemy złymi myślami. Chińskie przysłowie mówi, że ten, kto się mści, musi wykopać dwa groby. I to jest prawda. Zemsta zjada nas powoli, ale stopniowo. Zabija dobre uczucia, tłamsi pozytywne myśli. Zamienia nas w obsesję – mówi Natasza Socha, autorka książki Dom marionetek.

 fot. Najka Photography

Od miłości do nienawiści niedaleka droga?

To zależy od tego, jak rozumiemy słowo „miłość”. Jeśli traktowana jest ona jako głębokie uczucie wyłącznie tak długo, jak długo wszystko układa się po naszej myśli, to oczywiście w przypadku jakichkolwiek problemów natychmiast uaktywnia się w nas gniew, wściekłość, a nawet nienawiść. Prawdziwa miłość to miłość „pomimo”. Każda inna jest tylko słowami.

– Kiedy nie ma miłości, wszystko potrafi zniknąć – mówi w powieści Amelka. A co dzieje się, kiedy zamiast miłości pojawiają się gniew i chęć zemsty?

Wtedy nieświadomie zaczynamy wyrządzać krzywdę sobie samym. Żyjemy zemstą. Żyjemy złymi myślami. Chińskie przysłowie mówi, że ten, kto się mści, musi wykopać dwa groby. I to jest prawda. Zemsta zjada nas powoli, ale stopniowo. Zabija dobre uczucia, tłamsi pozytywne myśli. Zamienia nas w obsesję.

Joannie, głównej bohaterce Domu marionetek, początkowo wydaje się, że miłością przepełniony jest dom, w którym zamieszkała. Czasem gniewne uczucia łatwo można zamaskować?

Na tym właśnie polega manipulacja. Na pierwszy rzut oka wszystko wygląda idealnie. Trudno zauważyć pewne gesty, odczytać inaczej niektóre słowa. Oszukujemy innych ludzi, wprowadzamy ich w błąd. Oni zaczynają się gubić i sami już nie wiedzą, w co wierzyć. Trzeba być bardzo wnikliwym obserwatorem, by zauważyć, że coś, co wydaje nam się dobre, tak naprawdę gnije od środka. To trochę jak z jajkiem–zbukiem. Idealna skorupka, perfekcyjny kształt. Dopiero po rozbiciu wylewa się cała śmierdząca prawda.

Niemal każdy z bohaterów skrywa jakieś tajemnie, choć dla jednego z nich skrywana przeszłość jest szczególnie bolesna. Z dawnymi krzywdami należy się pogodzić, by móc myśleć o przyszłości?

Zapominanie uraz wcale nie musi oznaczać, że usprawiedliwiamy wyrządzoną nam krzywdę. Wybaczanie tak naprawdę jest potrzebne nam samym – abyśmy mogli spokojnie spać i by żyło nam się lżej.

Bohater Domu marionetek wybiera jednak inną opcję… Czy zemsta może kiedykolwiek przynieść ukojenie?

Wybaczanie jest procesem. Początkowo rodzi się w nas złość, wściekłość, a nawet nienawiść do drugiej osoby. Nie możemy zrozumieć, jak ktoś, komu ufaliśmy lub kogo kochaliśmy mógł zrobić nam coś złego. Zdradzić nas, oszukać, uderzyć, wykorzystać. Doznajemy uczucia wewnętrznego rozdarcia, bo z jednej strony ten ktoś nadal jest nam bliski, z drugiej – nie chcemy go więcej widzieć. Pragniemy kary, chcemy, żeby podobnie cierpiał, bo tylko wtedy poczujemy ulgę. Narasta w nas chęć odwetu, zemsty. Tyle, że złość kumulowana latami wyrządza największą krzywdę nam samym. Nie mogąc pogodzić się z demonami przeszłości, skazujemy się na ciągły stres, nerwowość, smutek. Nie chodzi o to, by zapomnieć, wyprzeć ze świadomości i udawać, że nic się nie stało. O wiele ważniejsze jest odcięcie się na poziomie emocjonalnym. Nie rozpamiętujmy uraz, nie pielęgnujmy złych wspomnień, nie opowiadajmy latami o tym, co ktoś nam kiedyś zrobił. Również zemsta nigdy nie przyniesie nam stuprocentowej satysfakcji, da tylko chwilowe ukojenie. Pogódźmy się z faktem, że być może nigdy nie dostaniemy rekompensaty za wyrządzone nam zło.

Przemoc zawsze będzie rodziła przemoc?

Jedna z teorii mówi, że agresja jest częścią dziedzictwa, jakie otrzymaliśmy po naszych zwierzęcych przodkach. Oni musieli być agresywni, aby przetrwać. My też musimy być czasem źli, żeby nie dać się zdeptać. I jeśli ktoś nas atakuje, musimy odpowiedzieć tym samym. Ale to błędna teoria. Nakręcająca spiralę agresji. Człowiek nie musi poddawać się swojemu wewnętrznemu instynktowi, tylko samemu sobie odpowiedzieć czy chce być taki sam, jak ten, który go skrzywdził.

W Pani powieści pojawia się smutna teza, że nasze słowa nie mają znaczenia, bo to tylko litery, ułożone w coś, co chcemy usłyszeć. Czasem „przepraszam” nie wystarczy?

Czasem to za mało. Wystarczy do wybaczenia, ale nigdy do zapomnienia. I czasem nie ma już możliwości na naprawę pewnych relacji. Niektóre krzywdy zostają w nas tak głęboko, że nie sposób ich wymazać. Można tylko spróbować je oswoić.

Liczą się gesty, a nie puste słowa?

Powiedzieć można wszystko. Obiecać również. Ale tak naprawdę liczy się tylko to, co z tych słów zostało zamienione w gesty.

W Domu marionetek nie ma jednak mowy o znęcaniu się fizycznym, ale o skomplikowanej, psychopatycznej relacji. Przemoc psychiczna jest znacznie gorsza niż fizyczna?

Jest takie pojęcie w psychologii jak „gaslighting”, co można przetłumaczyć jako przygaszanie światła. I to jest przerażająca siła, którą jedna osoba ma nad drugą. Odbieranie komuś światła. Doprowadzanie do stanu, w którym ktoś zaczyna znikać, sam już nie wie, kim jest, co jest dobre, a  co złe. Traci rozum, traci siebie. Nie mówi o swoich problemach, o tym, co ją boli, bo tak naprawdę nie wie, czy ma rację. A może tylko sobie coś ubzdurał? Manipulacja to bardzo nierówna walka, podobna do przemocy fizycznej, kiedy ktoś silniejszy znęca się nad słabszym. I czerpie z tego satysfakcję.

Joanna, która przybywa do dziwnego domu jako niania, początkowo nie domyśla się prawdziwej sytuacji, a przecież nie jest niewrażliwa. Czasem trudno rozpoznać, kiedy ktoś potrzebuje pomocy?

Czasem ktoś, kto jej potrzebuje, sam o tym nie wie lub wstydzi się o nią poprosić, bo nie do końca wie, co miałby powiedzieć. Manipulatorzy często stosują psychologiczne gry, w których trudno się połapać. Celem gracza jest zazwyczaj zranienie bliskiej osoby, a sama gra przynosi okrutne koszty psychologiczne – zagubienie czy utratę poczucia własnej wartości. „Zły” gracz najczęściej zyskuje, bowiem wskutek prowadzenia swojej specyficznej „zabawy” odnosi sukces, a gra pozwala mu zapomnieć o własnych kompleksach. Ofiara natomiast wpada w pułapkę niepewności i strachu.

Czy więc do wyrwania się z toksycznej relacji nie jest potrzebna przede wszystkim chęć ze strony samych ofiar?

Bardziej uświadomienie, że są ofiarami. Pokazanie, że ktoś odebrał im tożsamość, kazał żyć w strachu, wbrew sobie. Postawienie przed lustrem i mocne szturchnięcie palcem. Z letargu każdy może się wybudzić. Tylko potrzebuje silnego bodźca.

W końcu Joanna zaczyna zauważać, że z rodziną jest coś nie tak. Początkowo próbuje jednak usprawiedliwiać dziwaczne zachowania. Wolimy racjonalizować dziwactwa niż szukać ich przyczyn?

Joanna nie chce być sędzią, który od razu wydaje wyrok. Próbuje zrozumieć motywy postępowania domowników, dlatego je sobie tłumaczy. Przekonuje samą siebie, że przecież każdy dom jest inny, podobnie jak ludzie. I że jeśli ktoś robi coś inaczej niż my, nie oznacza jeszcze, że jest dziwny. Dlatego tyle czasu zajmuje jej zrozumienie, że to co widzi, wcale nie jest dobre. Co więcej – jest niemym wołaniem o pomoc.

Amelka, Magdalena, Leokadia, Katarzyna… Każdy z tych kobiet to osobna historia? Osobna tragedia?

Każda z tych kobiet zostaje w jakimś sensie skrzywdzona, ale jednocześnie żadna z nich (oprócz Amelki, oczywiście) nie jest bez winy. I teraz pojawia się pytanie. Czy zasłużyły na to, co dostają? Gdzie przebiega granica? Kiedy wolno odpuścić? I czy mamy prawo wymierzać innym sprawiedliwość.

Mam wrażenie, że nie dzieli Pani postaci na te jednolicie dobre i zupełnie złe. Taki podział nie ma miejsca w prawdziwym życiu?

Nie ma ludzi tylko złych lub tylko dobrych, oczywiście z pewnymi skrajnymi wyjątkami. W jednej z książek napisałam, że cnotliwa niewiasta w jednej sekundzie może stać się ladacznicą i na odwrót. Każde życiowe doświadczenie nas zmienia. Każde może spowodować, że nagle zupełnie inaczej będziemy patrzeć na świat. Nic nie jest trwałe. Ani dobro, ani zło. Yin Yang.

Katarzyna mówi w pewnym momencie: Nie pozwól nigdy, żeby ktoś przechwycił twoje lęki. By nie dać się skrzywdzić, trzeba nieustanne trzymać gardę?

Jest takie powiedzenie, że nie wolno mówić o sobie wszystkiego. Nigdy i nikomu. Nie wolno się całkowicie otwierać, zawsze trzeba mieć coś, co należy tylko do nas. To jest nasza kotwica, nasza mała skrzynia tajemnic, do której dostęp mamy tylko my sami. Coś w  tym jest.

W dalszej części bohaterka mówi, że lęki są jedną z najbardziej intymnych części naszej osobowości. Każdy z nas ma prawo się bać?

Chyba za szybko odbiera nam się prawo do strachu. Tymczasem to właśnie nasze lęki mówią o nas najwięcej. Nie wolno się ich wstydzić, trzeba je głośno nazywać. I powoli oswajać. Każdego dnia, krok po kroku walczyć z własnymi demonami. Budzić się ciut silniejszym i gotowym na kolejne starcie. Strach jest stanem naturalnym. Ale to my decydujemy, czy nas pokona, czy my pokonamy jego.

I każdy z nas ma prawo do tego, by w końcu uzyskać pomoc?

Każdy ma prawo o pomoc poprosić. Nie jesteśmy siłaczami, którzy wtoczą na górę każdy głaz. Czasem potrzebne jest wsparcie, a nam nie wolno się wstydzić o nie poprosić.

Mieszkanki domu czują się stłamszone, ale nie próbują odzyskać dawnego życia. A przynajmniej tak jest do momentu pojawienia się Joanny, która także zrywa z poprzednim życiem. Ostatecznie chodzi więc o wolność?

To chyba jedna z najważniejszych ludzkich potrzeb. Każdy z nas chce o sobie decydować i chce być niezależny. Nie ma nic gorszego niż zlanie się z tłumem, zniknięcie w większej masie. Katarzyna Miller powiedziała kiedyś, że tylko człowiek, który w głębi duszy nie czuje się wolny ani wartościowy, będzie niewolił innych. Z lęku. To zupełnie jak bohater Domu marionetek. Ważne jest, aby uświadomić sobie, czego chcemy. Przed czym uciekamy. I o czym marzymy. Droga ku marzeniom, jest właśnie wolnością.

Zdaniem Joanny przebaczenie daje ogromne poczucie wolności i uwolnienia. Aby móc być wolnym, powinniśmy przede wszystkim przebaczać tym, którzy nas skrzywdzili?

Kiedy dokonujemy rozrachunku z przeszłością, bardzo często okazuje się, że nadal bolą nas rany zadane bardzo dawno temu. Wokół wybaczania narosło sporo mitów. Wydaje nam się, że nie wolno przebaczyć komuś, kto nie wyraził skruchy. Że wybaczenie oznacza automatycznie zapomnienie i usprawiedliwienie tego, co się wydarzyło. Największym mitem jest jednak przekonanie, że musimy pojednać się z osobą, kóra wyrządziła nam krzywdę. Nic bardziej mylnego. Przebaczanie nie dokonuje się samo. Przychodzi powoli, tak jak powoli mijają ból i rozczarowanie. Jest związane z przyznaniem się, że ktoś nas skrzywdził i że stracilliśmy do tej osoby zaufanie. Ale wybaczając, ratujemy samych siebie przed emocjonalnym zamknięciem, smutkiem, depresją, narastającym gniewem. Przebaczenie jest podstawowym warunkiem stworzenia dobrych relacji z innymi ludźmi. Do osiągnięcia szczęścia mimo tego, co kiedyś się wydarzyło.

Przebaczenie jest wolnością.

Powieść Dom marionetek kupicie w popularnych księgarniach internetowych: