Między Słowianami i Hrabią Monte Christo. Wywiad z Marcinem Sinderą

Marcin Sindera, autor Wróżdy (Wydawnictwo Lira), historii o przystojnym rębajle, kochanym przez kobiety i znienawidzonym przez mężczyzn, opowiada nam o swoich pasjach, o słowiańszczyźnie i o bogach, którzy zamieszkiwali tereny od Wisły do Odry.

Porozmawiamy o słowiańszczyźnie?

Pamiętaj tylko o tym, że nie jestem historykiem. A jeżeli formalności mamy już za sobą, to pytaj!

Nie jesteś historykiem, jak mówisz, ale sięgasz po historię.

Jeżeli miałbym podać jakiś okres historyczny, o którym najbardziej lubię czytać, to jest nim właśnie wczesne średniowiecze. Podoba mi się ten barbarzyński, plemienny i prymitywny klimat. Niestety, artykułów na temat tamtych czasów mamy jak na lekarstwo, ale chyba jest w mediach pewien boom na wczesne średniowiecze. Twórcy dostrzegli niezagospodarowany obszar i bardzo mnie to cieszy. Ludzie chyba byli tej tematyki głodni, ponieważ nawet platformy streamingowe uderzają w ten ton – proszę spojrzeć na sukces serialu „Wikingowie” czy „Upadek Królestwa”.

W Polsce jest wielu pisarzy, którzy potrafili przekuć prawdziwą historię w fascynującą powieść. Co dzisiaj leży obok twojej nocnej lampki?

Cały czas coś czytam, więc książki zmieniają się szybko. Ostatnio sięgnąłem po Baśń o wężowym sercu Radka Raka, w kolejce czeka Pokora Szczepana Twardocha i kolejne książki autorstwa Bernarda Cornwella, którego uwielbiam. W czasach pandemii staram się również czytać artykuły naukowe nt. SARS-CoV-2, ale to są już wysokospecjalistyczne teksty, raczej niestrawne dla ludzi spoza branży. Może zamiast pisać o wczesnym średniowieczu powinienem spróbować sił w postapokalipsie?

Czemu nie… No, ale mieliśmy rozmawiać o słowiańszczyźnie. Co się działo na ziemiach dzisiejszej Polski przed chrztem? Historia, której uczymy się w szkole, traktuje ten temat mocno po macoszemu…

Na samym początku spodziewałem się łatwiejszego pytania, takiego na rozgrzewkę (śmiech).

Ale uzupełnisz nasze wyobrażenia o czasach przed Mieszkiem I?

Podejrzewam, że przed panowaniem Mieszka I działo się bardzo wiele, ale pozostanie to dla nas wyłącznie kwestią domysłów. To jest wyjątkowo trudny okres dla badaczy. Piśmiennictwa z tamtych czasów brak, z zabytkami jest podobnie. Możemy więc snuć opowieści, bazując na odkryciach archeologicznych lub doświadczeniach, które wykonują współczesne grupy rekonstrukcyjne. Wszystko to jednak pozostawia ogromny niedosyt i nigdy nie odpowie jednoznacznie na pytanie, jak wtedy wyglądało życie. Możemy być jednak pewni tego, że ziemie dzisiejszej Polski były zamieszkane. Plemiona migrowały, zakładały osady, walczyły ze sobą i wymierały. Potężny Mieszko nie mógł się pojawić znikąd, nie zalęgł się jak myszy ze zgniłej słomy. Już sam jego ślub z Dobrawką i przyjęcie chrztu oznaczają, że nie był to zwykły kmieć. Władcy, którzy się z nim kontaktowali, traktowali go z należytym respektem.

Czasy prasłowiańskie to bardzo ciekawy temat. Jak pokazujesz we Wróżdzie, wiele się wówczas działo.

Czasy przed Mieszkiem są znakomitym tłem dla powieści fantasy. Niby już coś wiemy o tamtych czasach, ale wciąż nasza wyobraźnia ma tu prawdziwe pole do popisu. Pisząc powieść historyczną o czasach dobrze nam znanych, łatwiej popełnić karygodne błędy, nieodpowiednio zbadać źródła, napisać kocopoły. Czasy przed Mieszkiem są owiane mgłą tajemnicy. Możemy się pobawić historiami z legend i baśni. Pisząc debiutancką powieść, łatwo rzucić się na głęboką wodę i w niej utonąć. Niejedna osoba popełniła taki błąd, a ja chciałem go uniknąć. Sięgnąłem po czasy, w których będę mógł swobodnie budować historię i która będzie w pewien sposób świeża. Jeżeli interesujesz się tą tematyką, to zapewne zauważyłaś, że większość powieści została osadzona w czasach Mieszka I lub tuż po jego śmierci. Ja chciałem uderzyć bardziej w słowiański ton, bez chrześcijaństwa w tle.

Niektórzy mówią, że to był bardzo intensywny okres dla naszych przodków. Np. kontrowersyjne książki Janusza Bieszka wciąż są popularne. Ale oczywiste jest, że plemiona słowiańskie nie istniały w próżni, wręcz przeciwnie - odnoszę wrażenie, że ich kontakty z sąsiadami były bardzo intensywne.

Też mi się tak wydaje. W mojej opinii Słowianie nie mogli istnieć odseparowani od innych plemion, ponieważ to nie były tereny całkowicie odcięte od świata. Zgadza się, kontakty nie były łatwe, pamiętajmy, że coś, co obecnie dla nas nie jest przeszkodą, kiedyś stanowiło barierę nie do sforsowania (np. rzeki czy morza). Jednak zawsze znalazł się śmiałek, który chciał zobaczyć, co jest dalej. Świat chrześcijański niewiele wiedział o ludach zamieszkujących tereny pomiędzy Odrą i Wisłą, ale przecież przez te ziemie prowadził tzw. Szlak Bursztynowy, którym kupcy z południa podróżowali ku wybrzeżom Bałtyku w poszukiwaniu jantaru. Dodatkowo wikingowie, szukający nowych terenów do zamieszkania, zapuszczali się w górę Wisły i Odry, zakładali swoje osady niedaleko rzek, pływali u wybrzeży Bałtyku. Co z kontaktami pomiędzy ludźmi mieszkającymi przy „współczesnych” granicach? Tutaj musiało toczyć się życie, tak jak i wszędzie indziej. Każdego dnia ludzie walczyli o przeżycie w tych szalenie trudnych czasach. Polowali, hodowali bydło, zakładali osady, walczyli między sobą o żywność, srebro i niewolników. Z badań archeologicznych wiemy, że mieszali się ze sobą. Skandynawowie brali za żony słowiańskie kobiety. W niektórych grobach znajdowano również kości sugerujące, że dany zmarły mógł pochodzić z terenów Azji. Wiadomo, że przecież nie spadł w to miejsce z nieba.

To musiało rodzić konflikty, których efektem bywały wróżdy. Jak rozumieć to pojęcie? Kto miał prawo do wróżdy?

Motyw zemsty jest powszechny w literaturze i chciałem właśnie na nim oprzeć opowiadaną w książce historię. Swoją wiedzę o tym niesamowicie intrygującym słowie oparłem na słowniku języka polskiego, gdzie napisano, że „wróżda” to prawo krwawej rodowej zemsty za zabójstwo (lub obrazę) krewnego. To wystarczyło, by mieć podstawę do zbudowania powieści pełnej intryg i zwrotów akcji. Inspirowałem się również powieścią Hrabia Monte Christo Aleksandra Dumasa.

Ciekawe połączenie… Dlaczego Dumas?

Pamiętam, że ta historia zrobiła na mnie spore wrażenie. A dodatkowo Dumas to mistrz, warto brać przykład z najlepszych.

Wygląda na to, że wróżda, dzisiaj także znana w Europie np. jako sycylijska vendetta, rozwiązywała problem nie tylko odwetu, ale także porządkowała sprawę na gruncie społecznym. Nie było tu wyjątków?

W świecie, w którym rządzi prawo silniejszego, nie ma policji czy innej instytucji wymierzającej sprawiedliwość, należało brać sprawy w swoje ręce. Jeżeli sąsiad zabrał mi krowę, to powinienem odebrać mu ją, a w ramach zadośćuczynienia pognębić go. Świetnym przykładem konfliktu, który zaszedł za daleko, jest amerykańska historia rodzin Hatfield i McCoy, wówczas zemsta przerodziła się w wojnę. Myślę, że ludźmi w IX wieku, tak jak i współcześnie, targają te same namiętności – pożądanie, chciwość, zazdrość. Te uczucia nie są nam obce w cywilizowanym świecie, czemu więc mieli tego nie odczuwać nasi przodkowie?

Czy można było zabić księcia, władcę? Późniejsze wieki dodały władzy element boski. Zabicie króla w czasie rewolucji francuskiej wymagało oddzielenia czynnika władzy świeckiej od boskiej. W słowiańszczyźnie nie było to tożsame?

Tego się chyba nigdy nie dowiemy. Mogę tylko przypuszczać, że zasady w czasach przed nadejściem wiary w Jezusa Chrystusa były prostsze – oko za oko, ząb za ząb. Władzę dzierżył ten, za kim szli wojowie, kto miał srebro, kto zdobył sobie szacunek innych. Pisząc Wróżdę, budując świat, który tam przedstawiłem, opierałem się też na własnych obserwacjach życia codziennego. Dla przykładu, postrzeganie przez kmieci władzy starałem się zbudować na wzór ustalania hierarchii np. w grupach przestępczych.

To bardzo interesujące…

Musiałem się na czymś wzorować. Wydaje mi się, że IX wiek rządził się zupełnie innymi prawami, niepojętymi dla współczesnego człowieka. Nie było wtedy równouprawnienia kobiet, normowanego czasu pracy, domniemania niewinności. Rządził ten, kto miał siłę i potrafił za jej pomocą podporządkować sobie ludzi, stąd los kobiet, dzieci, niewolników musiał być naprawdę przykry.

Wróćmy do powieści. Draco to ciekawy bohater. Gdyby żył w starożytnej Grecji, byłby pewnie herosem.

Wróżda miała balansować na granicy powieści historycznej i powieści fantasy. Chciałem pokazać Draconisa właśnie jako takiego herosa z mitologii greckiej, syna boga. Kogoś na wzór Heraklesa. Musiałem to tylko doprawić naszymi słowiańskimi przyprawami i sprawić, żeby cały ten wywar nie stał się zbyt gorzki do wypicia.

Nie jest gorzki, wręcz przeciwnie… Przeniosłeś go z ziem słowiańskich na Północ i z powrotem. Połączyłeś w ten sposób dwa światy. Kim się stał Draconis?

Wysłałem Draconisa na Północ z kilku powodów. Jako heros musiał być światły i dobrze władać bronią – nikt nie rodzi się mistrzem miecza i nie jest obytym na salonach lwem. Trzeba się wszystkiego nauczyć, zdobyć doświadczenie. Wikingowie byli idealni pod tym względem, ponieważ zwiedzali świat oraz byli bardzo zaawansowani technologicznie jak na tamte czasy. Dodatkowo powiązanie Draconisa ze światem wikingów były mi potrzebne do kolejnych powieści, na które pomysły tliły mi się gdzieś z tyłu głowy. Chciałem od pierwszego tomu zbudować sobie pewne elementy, które zaowocują w kolejnych książkach, ale o tym już nie mogę mówić, bo zdradzę zbyt wiele.

Ale targają nim bardzo ziemskie wątpliwości, choćby wróżda. A może wróżda ma wymiar bardziej boski? To chyba nie jest zbyt oczywiste.

A czemu półczłowiek – półbóg miałby być wolny od ludzkich słabości? Myślę, że bohater z wadami jest dużo bardziej interesujący.

Oj tak…

Draconis miał być postacią negatywną – egoistycznym, narcystycznym wojownikiem, dbającym tylko o siebie. Nie wiem, czy udało mi się go tak przedstawić, ale to już pozostawię do oceny czytelnikom.

Synowie zabitego kniazia Śmieszka ruszają do Jomsborga. To ciekawe miejsce, ale nie piszesz on nim za wiele...

Pisząc pierwszą powieść, gdzieś z tyłu głowy zakładałem, że może trzeba będzie pracować nad tomem drugim. Nie zakładałem od razu wielkiego sukcesu, ale dopuszczałem do siebie myśl, że jest szansa na to, że powieść przypadnie czytelnikom do gustu. W związku z tym już we Wróżdzie pojawiły się wątki, które w powieści zostały zamknięte, ale dawały możliwość zbudowania na nich kolejnych historii. Tak właśnie wplotłem w opowieść Jomsborg, miejsce szalenie ciekawe z historycznego punktu widzenia, gród o którym chciałbym napisać więcej, ale Wróżda toczyła się w okolicach Giecza, stąd musiałem tamten wątek zostawić na lepsze czasy.

Mam wrażenie, że relacje Słowian z ludami Północy były bardzo intensywne. Czy wpływała na to konfrontacja „wspólny świat nieochrzczonych” a cesarstwo na Zachodzie?

Wykonując research do powieści, spotkałem się z teorią, iż państwo polskie zostało założone przez wikingów, a dokładniej waregów. Liczne badania archeologiczne wskazują na to, że ludy Północy rzeczywiście miały bardzo dużo do powiedzenia na ziemiach Słowian. W okolicach Wisły i Odry odnaleziono wiele pochówków, które wskazują na skandynawskie pochodzenie zmarłych. Co więcej, mężczyźni ci w liczbie około trzydziestu (załoga statku) byli pochowani z kobietami o kośćcu typowo słowiańskim. Pozwala nam to snuć domysły, że ci którzy przybyli na ziemię Słowian albo niewolili tutejsze branki, albo po prostu zakładali z nimi nowe rodziny. Podobne domysły możemy snuć na temat odnalezionych srebrnych skarbów, których raczej Słowianie nie posiadali. I tak też koło się toczy, jest miejsce na pisanie powieści.

Potem jeszcze bardziej ruszyliśmy na Północ. Osoba Sigridy połączyła słowiańszczyznę ze Skandynawią…

Tutaj chyba należy spojrzeć na twórczość pani Elżbiety Cherezińskiej, która poświęciła Północy cały cykl powieści Północna droga. Zresztą, wikingów w literaturze jest sporo. Można wręcz przebierać w materiałach.

Tymczasem Draconis żyje w czasach Popiela. Czy to mit, czy prawda? Zjadły go myszy?

Na pewno nieprawda. To mogę zagwarantować. Draconis jest wymysłem jednej osoby. Tego proszę być pewnym.

Słowiańszczyzna jest przesycona magią. Duchy nieumarłych, topielce, świat nie był nadmiernie oswojony? Zwłaszcza nocą wydawał się przerażający…

Podobno strach przed nocą i ciemnymi kątami opuścił ludzi dopiero dzięki elektryfikacji gospodarstw. Choć i tego nie mogę być pewny, ponieważ, gdy jadę nocą na rowerze, każdy szmer czy szelest przyspiesza moje tętno. Strach przed ciemnością mamy zapisany w genach, jest w naszej krwi i nigdy się go nie pozbędziemy, choćbyśmy nie wiem jak twardo stąpali po ziemi.

A Żmij? Co to za istota? Wiemy, że był ojcem Draconisa.

Żmij pojawia się w wielu podaniach i utożsamiany jest z bóstwem. Podobno jego przeciwnikiem jest smok. Chciałem wykorzystać ten motyw w swojej książce, aby nadać jej tego mitologicznego, magicznego klimatu. Wiadomo, że samo słowo „żmij” znacznie bardziej kojarzy się nam z słowiańszczyzną niż np. „smok”, który zwykle jest biedną ofiarą każdego rycerza, ubiegającego się o rękę księżniczki.

Smok wawelski…

Spotkałem się również z informacją, iż Żmij przybierał ludzką postać i płodził potomków z ludzkimi kobietami (podobnie jak w mitologii greckiej). Postanowiłem wykorzystać ten pomysł, stąd we Wróżdzie wspominany ród Żmijów, czyli ludzkich potomków boga.

Co będzie dalej z naszym przystojnym rębajłą?

Rębajło się starzeje i bierze sprawy w swoje ręce. Kontynuacją przygód Draconisa jest powieść Żmij, w której obszar działań naszego bohatera rozszerza się. We Wróżdzie skupialiśmy się raczej na problemach dwóch dużych grodów, w Żmiju natomiast pojawiają się kolejne ciekawe miejsca oraz bohaterowie z nimi związani. Wciąż jest krwawo, brutalnie, mocno erotycznie. Wydaje mi się, że Żmij jest już powieścią dojrzalszą, napisaną bardziej świadomie, odważniejszą.

Czekam z niecierpliwością, polubiłam Draconisa. Jak dużo w Draconisie jest ciebie samego?

Odpowiem szczerze: nic a nic. Draconis to postać wymyślona, twór potrzebny do napędzenia fabuły. Nadałem mu taki kształt, jaki chciałem pokazać czytelnikowi i zarówno Draconis, jak i inni bohaterowie występujący w powieści, nie mają wspólnych cech ze znanymi mi osobami. Powieść rządzi się swoimi prawami i jako twórca muszę oddzielić siebie od bohaterów, o których piszę. Bo czy potrafiłbym zabić lub okaleczyć postać bliską memu sercu? Sama czytasz dużo i wiesz, że czasami trzeba któremuś bohaterowi solidnie dokopać w powieści, żeby zaskoczyć czytelnika.

Kochamy być zaskakiwani, powieść to uwodzenie czytelnika, to głęboki związek pomiędzy twórcą a nadawcą. Bez tego nie ma zabawy. Dziękuję ci za rozmowę. Do zobaczenia wkrótce.

Dziękuję bardzo!

Książkę Wróżda kupicie w popularnych księgarniach internetowych: