Przyjrzyjmy się naszym związkom. Wywiad z Marcinem Michałem Wysockim

– Więzy to powieść napisana z myślą o odbiorcach, którzy są w związku z drugim człowiekiem – wszystko jedno jakiego rodzaju, na ile formalnym czy długotrwałym – których pragnę namówić do refleksji na temat jakości tej relacji. Uważam, że choć raz na jakiś czas należałoby dokonać rewizji, czy na pewno wszystko jest między nami ok? Czy my, czy on/ona jest w tym układzie spełniona i szczęśliwa? Czy otrzymuję, a jednocześnie czy sam daję to, czego potrzebuję i czego oczekuje ode mnie bliski mi człowiek? Po wykonaniu takiego ćwiczenia dowiemy się przynajmniej, jak bardzo nam zależy na tym kimś, o ile nie okaże się, że dostrzeżemy niemal przegapione objawy zmęczenia, frustracji, a nawet rozkładu relacji, w tym pożycia, zanim doszło do zaskakującego nas rozstania. To nie jest żaden manifest, tylko próba ujęcia szerszego zjawiska – mówi autor powieści, Marcin Michał Wysocki.

fot. Monika Głuszcz

Co mężczyźni mogą w ogóle wiedzieć o kobietach? 

Są różne teorie. Moja jest taka, że na facetach się zwyczajnie nie znam, jak dotąd mnie nie zainteresowali. Kobiety zresztą uważają, że jesteśmy zbyt prości, porównują nas do budowy cepa, więc nawet nie bardzo jest o czym pisać w tej sytuacji. Dlatego piszę o kobietach.

Pytam o to, bo w Więzach bardzo gładko wchodzi Pan w rolę kobiety. Hanka jest nie tylko główną bohaterką, ale i narratorką tej opowieści. Taki wybór był dla Pana naturalny? 

Naturalny byłby, gdybym nie czuł się dobrze we własnej skórze i myślał o zmianie płci, ja jednak jestem od tego daleki. A, mówiąc poważnie, był to dla mnie swoisty test warsztatowy. Nie trzeba być kobietą, aby napisać dobrą książkę jako kobieta, a że sporo czytelniczek było pozytywnie zaskoczonych, że jednak napisał to facet, jest mi z tego powodu niezmiernie miło. Czasem, gdy jestem pytany, czy ktoś może popełnić książkę o miejscu w którym się nie urodził czy w roli, której nie przeżył, zwykle odpowiadam, że autorzy (szczególnie książek dla młodszych odbiorców), którzy osadzili w roli głównego bohatera psa czy osła, sami niekoniecznie musieli mieć takie doświadczenia.

Hanka to kobieta z pewnością nietuzinkowa. Samoświadoma, konsekwentnie dążąca do zaspokojenia własnych potrzeb, zdecydowana. To kobieta wyzwolona? 

To kobieta, którą obserwujemy w procesie wyzwalania się właśnie. Z okowów tradycyjnego, zamkniętego na świat domu, surowego katolickiego wychowania, szkoły niemal wyznaniowej, gdyż z wówczas obowiązkowymi lekcjami religii. Uwalniającej swój umysł przede wszystkom z narzuconych jej w procesie wychowawczym norm, poglądów, wierzeń i tradycji prawicowego środowiska, z którego się wywodzi.

Co ważne, choć to osoba doskonale wiedząca, kim jest i czego pragnie, nie czyni Pan z niej intelektualistki.

Bo poziom intelektualny, tak jak i każdy inny, którym można by było próbować człowieka zmierzyć czy zaszufladkować – jak status materialny, wykształcenie, wiek czy tym podobne – absolutnie nie wyznacza temperamentu czy poziomu libido. Hanka to zwyczajna sprzedawczyni w sklepie, która z czasem wyedukowała się na samodzielną księgową, ma kochającego męża i trójkę dzieci – jednak to wszystko nie ma związku, jak powiedziałem, z poziomem jej potrzeb seksualnych.

Początkowo traktowałem Więzy jako po prostu monolog kobiety wyzwolonej. Ale w swojej książce miejscami idzie Pan dalej – Hanka bowiem nie wypowiada się wyłącznie we własnym imieniu. Kilka razy powtarza słowa: „my, kobiety", wypowiadając się niejako jako reprezentantka pań właśnie. Więzy mają więc być także czymś w rodzaju manifestu? 

To jest powieść napisana z myślą o odbiorcach, którzy są w związku z drugim człowiekiem – wszystko jedno jakiego rodzaju, na ile formalnym czy długotrwałym – których pragnę namówić do refleksji na temat jakości tej relacji. Uważam, że choć raz na jakiś czas należałoby dokonać rewizji, czy na pewno wszystko jest między nami ok? Czy my, czy on/ona jest w tym układzie spełniona i szczęśliwa? Czy otrzymuję, a jednocześnie czy sam daję to, czego potrzebuję i czego oczekuje ode mnie bliski mi człowiek? Po wykonaniu takiego ćwiczenia dowiemy się przynajmniej, jak bardzo nam zależy na tym kimś, o ile nie okaże się, że dostrzeżemy niemal przegapione objawy zmęczenia, frustracji, a nawet rozkładu relacji, w tym pożycia, zanim doszło do zaskakującego nas rozstania. To nie jest żaden manifest, tylko próba ujęcia szerszego zjawiska.

Człowiek – niezależnie od płci – to istota seksualna?

Oczywiście. Na pewno rozgrywa się to osobniczo, tak jak wszystko, i bardzo potrafimy się od siebie różnić, jednak jest to jedna z najważniejszych sił napędowych społeczeństwa, to jeden z głównych powodów łączenia się w pary, zakładania rodziny i tym podobne. 

Dlaczego zatem tak bardzo wzbraniamy się przed tym, żeby to przyznać?

To samo, co krępuje Hankę, krępuje naszą większość – wychowanie w niechęci do zmian, do tego, co inne, nowe, obce, ksenofobia, hipokryzja... Mam dalej wymieniać?

Krępują nas konwenanse, tak zwane społeczne normy, wreszcie – wstyd. Dlaczego właściwie się wstydzimy?

Bo już Adamowi i Ewie uświadomiono, że są nadzy, a – co gorsza – powiedziano im, że to złe. Czasem mam wrażenie, że natura przyczepiła mężczyzn do penisów i nadała im imperatyw, bardzo silny zresztą, do prokreacji, podczas gdy kultura narzuciła przekonanie, że cokolwiek by z tym narzędziem nie zrobili, będzie złem i grzechem. Do niedawna, a może nawet i dzisiaj, znalazłoby się wiele osób, dla których uprawianie miłości dla przyjemności, a nie w celach rozrodczych, to plugawstwo nawet w przypadku małżeństwa. Wręcz przykry obowiązek, więc o czym my mówimy. A potem rozwody, terapie i cały ten cyrk. 

Konsekwencje są opłakane – ignorując własną seksualność nie tylko sami czujemy się nieszczęśliwi, ale też często unieszczęśliwiamy drugiego człowieka – tego, z którym jesteśmy w związku? 

No właśnie. Dlatego powinniśmy lepiej dobierać się w pary. Z tego samego powodu nie wierzę, że powiedzenie przeciwieństwa się przyciągają jest poprawniejsze od sentencji: simili similis gaudet.

Ignorowanie sfery seksualnej nieuchronnie powodować będzie rozpad relacji? 

Uważam, że każdy problem, zamieciony pod dywan, któregoś dnia – najcześciej dla nas niepodziewanie – napuchnie do niebotycznych rozmiarów i może stać się przyczyną nie tylko rozkładu, ale i zerwania relacji. I to w każdej sferze życia. 

W przypadku Pańskich bohaterów dbanie o relacje często wiąże się z rozpoznawaniem, a później przekraczaniem własnych granic. To jednak nie jest łatwe.

Zachęcam do lektury Więzów, gdyż tam nie tylko po dywagacjach bohaterów, ale także ich losach, poprzez ich działania i zaniechania możemy bez bolesnego doświadczania na własnej skórze poznać wszelkie blaski i cienie eksperymentowania, poszukiwania własnej drogi i tożsamości. Jednak to, co rodzi się w trudnościach, najczęściej nam się pięknie odpłaca: satysfakcją, podniesioną samooceną, osiągnięciem marzenia czy uwolnieniem z tytułowych więzów.

Więzy to właśnie odniesienie do tych granic? Do ograniczeń, jakie narzucamy samym sobie, jakie narzuca nam kultura, wychowanie? 

Nie tylko. To powieść z gruntu obyczajowa, o pogłębionych postaciach, mówiąca o więziach międzyludzkich na kilku płaszczyznach: bohaterka kontra jej rodzice i rodzeństwo; bohaterka a mąż i dzieci oraz ona wraz z mężem i grupa o specyficznych zainteresowaniach towarzyskich, nazywana „jedną wielką rodziną". To – obok dwuznacznego, kojarzącego się wielu z BDSM shibari – są właśnie tytułowe Więzy.

Bywa, że przekraczanie granic prowadzi do spełnienia, ale zdarza się też, że może to być niebezpieczne? 

Jak zawsze, poznawanie nowego nie jest li tylko przyjemnością – w innym przypadku nie wywoływałoby w nas tyle niepokoju i niechęci. Bo – z jednej strony – trzeba potrafić zerwać z własną gnuśnością, naturalną i atawistyczną niechęcią do zmian, trzeba pokonać lęk, opanować emocje. A – z drugiej – trzeba nie tylko pokonać barierę strefy komfortu, tylko potem z godnością ponieść konsekwencje własnych wyborów. W dodatku nie zawsze po drugiej stronie lustra Alicji czeka na nas nagroda, ewentualnie nie taka, jakiej byśmy oczekiwali. Osobiście uważam, że jednak każde działanie jest lepsze od bezruchu. Pozostawanie w złej relacji, kanciastej dla nas i niewygodnej, najpierw uwiera, a potem powoduje cierpienie nasze i ukochanej osoby. Jestem zdania, że nawet najmniej udana reakcja, rozmawianie, podejmowanie prób poprawy jest koniec końców wielokrotnie lepsze od udawania, że nie ma problemu.

Pańska powieść to nie tylko Hanka i jej partner. To także całkiem spore grono ludzi, którzy próbują przekroczyć własne granice – i wielu spośród nich całkiem nieźle się to udaje. Zastanawiam się jednak, czy chociażby ludzi swingujących nie znajdzie się więcej na stronach Pańskiej książki niż w średniej wielkości polskim mieście?

Miłośników tego sposobu spędzania wolnego czasu jest – przynajmniej dla mnie – zdumiewająco wielu. Byłem bardzo zaskoczony. Gdy doda się do nich znacznie większą grupę, to znaczy tych, którzy o tym myślą, nawet planują albo choć fantazjują na ten temat, to mówimy o gronie, dla którego warto napisać taką książkę. Powieść zawierającą nie tylko pewien obraz środowiska, ale motywacje, argumenty, wątpliwości i wnioski należących do niego osób. Na pewno wielu czytelnikom ta książka, mówiąc potocznie, otworzy oczy albo wiele rozjaśni w głowie. Nie warto rzucać się w ciemno na głęboką wodę, warto poznać doświadczenia i opinie koneserów.

Myśli Pan, że grono osób swingujących rośnie w ostatnich latach? 

Nie mam pojęcia, bo jest to także dla mnie nowe zjawisko. Wcześniej nie miałem z tym środowiskiem nic wspólnego. Teraz zresztą, po zakończeniu pisania tej książki, także nie mam. Natomiast te relacje, te zasłyszane od różnych par historie, to pewien fragment obrazu obecnego, aktualnego zjawiska. Intuicja każe jednak podejrzewać, że jako społeczeństwo stajemy się coraz bardziej wyzwoleni i tolerancyjni, więc zapewne tego typu strefy przyciągają coraz więcej ludzi.

Więzy mają sprawić, że więcej osób zastanowi się nad tym, czy czują się spełnione – w życiu małżeńskim, seksualnym? 

To jest moje literackie marzenie. Chciałbym, aby po przeczytaniu tej publikacji czytelniczka albo czytelnik poświęcił kilka chwil na bezcenną autorefleksję, a potem naprawdę podrzucił ją partnerowi i pochylił się nad tematem. Jeśli nie będzie w ogóle sprawy, to znaczy, że żyją w idealnym dla siebie albo przynajmniej w optymalnym i szczęśliwym związku. Niestety, nie sądzę, aby to była reguła. Mimo wszystko twierdzę, że odkrycie problemu to już połowa sukcesu w jego rozwiązaniu.

Ale Więzy są też książką, która wielu osobom pokaże granice, jakich nie są one gotowe przekroczyć i rzeczy, których na pewno nie zrobią?

Oj, tak. Na pewno. Ale zgodzi się Pan ze mną, że ważne jest nie tylko, aby wiedzieć, czego się pragnie, ale – chyba przede wszystkim – czego się nie chce.

Myśli Pan, że literatura może w tym pomóc? Pomóc w zrozumieniu samego siebie, w otwarciu się na coś nowego, w rozmowie z partnerem? 

W innym przypadku zająłbym się repasacją pończoch albo czymś równie pasjonującym, zamiast pisać książki. 

Książkę Więzy kupicie w popularnych księgarniach internetowych: