– Nie mitologizujmy polskiej mafii. Wywiad z Marcinem Klimkowskim

– Większość polskich gangsterów lat dziewięćdziesiątych było zaćpanymi prymitywami. Nie mitologizujmy polskiej mafii, która była szambem, dnem totalnym, wywodzącym się z patologii. Facet, który jednego dnia kąpał się w wielkim basenie, drugiego donosił policji, sypał na kolegów, porywał im dzieci. Nie miał zasad – mówi Marcin Klimkowski, autor książki Biskup. Nawrócony gangster – wywiadu-rzeki z Pawłem Cwynarem. Byłym gangsterem, którego historia mocno odbiega od utartych schematów. 

Lubi Pan gangsterów i byłych gangsterów?

Lubię ludzi. I lubię ich słuchać – zwłaszcza, jeśli są inni niż ja, jeśli przeżyli coś odmiennego, ciekawego, zupełnie mi obcego. Paweł Cwynar, bohater książki, jest dobrym przykładem tej inności na każdym etapie życia, także jego obecnym.

Biskup. Nawrócony gangster to nie jest pierwsze Pańskie wejście w świat przestępczości zorganizowanej.

To prawda, byłem dziennikarzem kryminalnym. Nie śledczym w dzisiejszym rozumieniu tego słowa, czyli takim, który węszy, szuka skandali, po którego artykułach upadają rządy albo przynajmniej rady gmin. Gdy zaczynałem pracę jako dziennikarz, zajmowałem się sprawami policyjnymi. W latach dziewięćdziesiątych było ich bardzo dużo, więc i było o czym pisać – dziś „w mieście” praktycznie nie się nie dzieje, nie ma takich gangsterów, jak kiedyś, nikt nikogo nie morduje, nie wysadza się samochodów w powietrze. W latach 90. XX wieku, w czasie wojny Pruszkowa z Wołominem, tego typu przypadków było tak wiele, że w gazetach codziennych byli dziennikarze specjalizujący się w tej tematyce, ludzie który starali się wniknąć jak najgłębiej, by odkryć prawdę. Po latach okazało się, że prawda oczywiście leżała gdzie indziej. Ale to my opisywaliśmy te „kryminałki”.

Kiedy dziś czyta się o latach dziewięćdziesiątych, można odnieść wrażenie, że był to prawdziwy Dziki Zachód…

Niestety, był. Było dokładnie jak na przykład w serialu „Ekstradycja”. Przychodziłem do redakcji, dzwoniłem na policję i nie było dnia bez wybuchu, eksplozji, okradzenia kantoru, jakiegoś napadu. Zawsze ktoś komuś podłożył bombę. Byliśmy wtedy bardzo młodzi i dzień bez gangsterskiego trupa to był dzień stracony. Rzeczywiście na ulicach strzelano do policji, uciekano samochodami. Ostatnio Paweł Cwynar napisał mi, żebym obejrzał dostępny na Netflixie film Jak zostałem gangsterem. To nie jest wybitne kino, ale przyzwoite. Film pozlepiany jest z historii warszawskiego półświatka, na forach internetowych można nawet znaleźć identyfikację poszczególnych bohaterów. Paweł skomentował to: „I tak to właśnie było, mniej więcej”. Dzisiaj już tak nie jest. Takie rzeczy się nie dzieją, dzisiaj bronią prawdziwych gangsterów są laptopy, a nie pistolety.   

Poznał Pan Pawła Cwynara pisząc o sprawach kryminalnych?

Nie, pracowałem w „Życiu Warszawy”, więc nie mieliśmy do czynienia ze środowiskiem legnickim, wrocławskim czy jakimkolwiek innym poza warszawskim. Choć dużo później okazało się, że wszystkie te środowiska się wzajemnie przenikały.

Pawła Cwynara poznałem, bo redaktor naczelny Wydawnictwa Bellona, historyk i pisarz, wiedział, że zajmowałem się tematyką gangsterską, wierzył, że mam dobre pióro i będę w stanie przygotować coś więcej niż zwyczajny wywiad. Wysłał mnie na spotkania z Pawłem, które zaowocowały ostatecznie książką.

Książką, której bohater mocno różni się od większości polskich gangsterów…

…choć na pierwszy rzut oka wydaje się taki sam, jak wszyscy pozostali. Był równie brutalny, bezwzględny i naiwny. Był brutalnym bandziorem, więźniem, recydywistą i choć osobiście nikogo nie zabił, to parę osób ma na sumieniu. Sam podkreśla, że to, kim jest dzisiaj i co dzisiaj robi, nie wymazuje tego, kim był dawniej.

Mnie w Cwynarze fascynuje na przykład to, że nie pochodzi z rodziny patologicznej. Miał kochającą mamę, wierzącą siostrę, ojca – może nieco szorstkiego, mniej obecnego w domu z uwagi na to, że był kolejarzem, ale przecież również normalnego.

Był normalnym chłopakiem, piętnastolatkiem, który wymyślił sobie, że zostanie bandziorem. Jak sam mówi, wybrał taką ścieżkę kariery, nie pogrążył się w patologii z przyczyn przynajmniej częściowo niezależnych od niego, jak inni. Gdy trafił do poprawczaka, wydarzenie to zamiast go wystraszyć, jeszcze bardziej zachęciło do „rozwoju zawodowego”. Poszedł tą drogą.

Bo poprawczak to była wyższa szkoła przestępczości i odsiadywania wyroków.

To prawda. A potem zrobił „doktorat” z przestępczości, bo błyskawicznie trafił do więzienia. Był zresztą idealnym materiałem na gangstera: bardzo młodym, doświadczonym przez życie, głupim bez reszty: nikt normalny nie rzuciłby się na sędziego, by spróbować sterroryzować go „pistoletem” wykonanym z kawałka drewna. A Paweł tak zrobił.

Jako dzieciak byłem członkiem subkultury muzycznej (wciąż jestem) i mam wrażenie, że Paweł też znalazł własną subkulturę – ale nie został punkiem, metalowcem ani skinheadem, tylko bandziorem. Potrzebował wspólnoty – i ją sobie znalazł.

Widać też, że potrzebował adrenaliny. Niektórzy zaspokajają tę potrzebę podczas wspinaczki górskiej albo wyścigów samochodowych. Inni – idąc w bandyterkę.

Dodajmy zresztą, że Paweł Cwynar za młodu realizował się w sporcie. Miał wybitny talent, ciężko pracował nad sobą. Miał odwagę, skłonność do podejmowania prób, był nieustępliwy i głodny wygranej, miał cechy, które cechują wybitnych sportowców. Gdyby trafił na odpowiedniego człowieka, byłby dziś może byłym olimpijczykiem. Tymczasem trafił na trenera, który go odrzucił, więc postanowił realizować się w innej dziedzinie. W bandyterce.

Ciekawy jest też język, jakim Pański bohater posługuje się na co dzień.

To prawda. Większość gangsterów, z którymi rozmawiałem, to patologia do potęgi. To ludzie, którzy jednego zdania po polsku nie potrafią nie tylko napisać, ale także wypowiedzieć. Paweł z kolei jest bardzo inteligentnym człowiekiem. Chociaż przesiedział 15 lat w więzieniu, to ponieważ dzisiaj jest religijny, nie przeklina. Zupełnie, ani trochę.

To ja mówię ekspresyjnie, często przeklinam, on – spokojnie i rzeczowo. Nie rozpędza się w toku swojej opowieści, jest stonowany. Oczywiście, gdy pisze, to robi błędy – ma przecież dysleksję, ale mówi jak człowiek oczytany, którym jest. Inni osadzeni w więzieniu cały czas podnosili ciężary. On też to robił, ale równocześnie czytał wszystko, co mu wpadło w ręce. Mówi, że skończył kilka „uniwersytetów życia”, ale na każdy sam się zapisał. 

Dla osób nieobeznanych z tym światem ciekawe może być to, że milicjanci (potem policjanci) i przestępcy to dwie strony tej samej monety.

Tu całkowicie się z Pawłem zgadzam: policjanci i bandyci to tacy sami ludzie, którzy dokonali po prostu innego wyboru drogi życiowej. Nie udawajmy, że polscy policjanci są intelektualistami. Widział Pan pierwszego „Pitbulla”? To bardzo dobrze portretujące środowisko policyjne kino. Obraz policji pokazany w nim jest generalnie bardzo prawdziwy. I policjanci, i przestępcy to ludzie, którzy mają gigantyczne problemy. A w swojej „pracy” grają według jasnych reguł: „psy” ścigają przestępców, a ci starają się za wszelką cenę przed nimi umknąć.

Paweł Cwynar narzucił samemu sobie o wiele więcej zasad.

Paweł do dzisiaj jest człowiekiem kurczowo trzymającym się zasad. Innych o 180 stopni od wcześniejszych, ale zasad. Myślę, że gdyby wszyscy ludzie tak jak on dbali o zasady, świat wyglądałby inaczej. Byłaby przynajmniej jasność, kto jest kim.

Ja nie oceniam wyborów Pawła, na żadnym etapie jego życia. Ani ówczesnych, ani obecnych. Ale wiem, że kiedy kierował się zasadami bandyckimi, to trzymał się ich bezwzględnie. I identycznie jest teraz. Kiedyś uważał się za bandytę-rycerza. Teraz jest rycerzem wiary, bo jest Rycerzem Jana Pawła II. Kiedyś to był jego wybór, jest i dziś.

Dlaczego właściwie przestał być gangsterem?

Właśnie ze względu na zasady. Brzydziło go, że jeden gangster może drugiemu wpakować kulkę w głowę bez ostrzeżenia, chociaż do tej pory zgodnie współpracowali. Paweł nie rozumie łamania zasad, bo sam ich nigdy nie łamał i nie łamie, bez względu na to, po której stał stronie i po której stoi teraz. Nie wie, jak można zdradzić dawnego towarzysza? Jak można sypać policji na dawnych przyjaciół? Nie mieściło mu się to w głowie – dlatego odszedł.

Dlatego też w rozmowie z Panem prawie w ogóle nie mówi o grypserze?

Właśnie dlatego. Gdy zaczynaliśmy pracę nad książką, wyjaśnił to wprost: zasady są takie, że osoby grypsujące o grypserze nigdy nie mówią, do śmierci. I chociaż ze światem przestępczym całkowicie zerwał, to nadal się trzyma tego, co obiecał ludziom, którzy dali mu dostęp do grypsujących. Oczywiście, zdarzało się, że podczas rozmowy wyrwały mu się jakieś slangowe zwroty, ale nie wyjaśniał mi ich za bardzo, nie tłumaczył, poza ogólnodostępnymi drobiazgami. Nie zdradził grypsujących, choć przecież jest od nich daleko.

Gdyby pokusił się Pan o „uszeregowanie” polskich gangsterów, obok kogo umieściłby Pan Cwynara?

Wie Pan, ja się wychowywałem na Ojcu chrzestnym i zawsze byłem przekonany, że w tym świecie było jak w tym filmie. Czyli że jest jeden capo di tutti capi, potem pomniejsi bossowie – i tak dalej, aż do cyngli, szaraczków od narkotyków czy kradzieży samochodów.

Paweł mi uświadomił, że chociaż byli gangsterzy bardziej głośni medialnie od niego, to w rzeczywistości nie było żadnej większej struktury mafijnej, takiej z prawdziwego zdarzenia. Na przykład Cwynar handlował zarówno z Wołominem, jak i Pruszkowem, raz widział się z jednymi, raz z drugimi i wszyscy o tym wiedzieli. Trochę przypominało to pracę project managera w korporacji: ktoś ma ukraść trzy tiry, to szuka konkretnych ludzi do takiej roboty. Nie szkodzi, że wczoraj z nimi się strzelał, potrzebuje ukraść towar, a potem go sprzedać – i bierze do tej roboty konkretnych ludzi.

Prawda jest taka, że większość z tych bandytów lat 90. było zaćpanymi prymitywami. Nie mitologizujmy polskiej mafii, która była szambem, dnem totalnym, wywodzącym się z patologii. Facet, który jednego dnia kąpał się w wielkim basenie, drugiego donosił policji, sypał na kolegów, porywał im dzieci. Nie miał zasad. Cwynar funkcjonował w tym świecie, ale ostatecznie wybrał wycofanie się, bo żeby dalej „robić karierę” jako gangster, musiałby przejąć zasady półświatka z wyższej półki. Musiałby zacząć zdradzać, donosić, wykańczać dawnych kolegów. A to go brzydziło, o czym dokładnie opowiada w książce. On mógł zostać świadkiem koronnym, ale nie został nim, a postać „Masy” napawa go odrazą.

Teraz Paweł jest innym człowiekiem?

Prawdę mówiąc, nie wiem. Według mnie był sobą i sobą pozostał. Na pewno żyje według zupełnie innych zasad niż dwadzieścia lat temu, ale jednak nadal zasad trzyma się kurczowo.

Nie jest gangsterem, a z całą mocą swojej wiary przystąpił do Kościoła katolickiego, jest człowiekiem głęboko wierzącym. Nadal walczy – tylko po prostu stanął po innej, przeciwnej do tamtej, stronie. Jego działalność jest dziś w pełni misyjna – bo Paweł jest misjonarzem, dlatego przylgnęła do niego ksywa „Biskup”. Jeździ po więzieniach, pisze książki, udziela wywiadów na temat swojej przemiany. Twierdzi, że nic nie przekreśli tego, co zrobił, gdy był gangsterem. Ale czuje, że takie jest jego powołanie.

Dzisiaj takich gangsterów już nie ma?

Dzisiaj gangsterów w tradycyjnym rozumieniu tego słowa nie ma już chyba prawie w ogóle. Mamy albo facetów w garniturach, robiących swoje nie do końca legalne interesy, ustawiających przetargi albo oszukujących na VAT. Mamy mężczyzn z laptopami, którzy posługują się jeszcze inną bronią, cyberprzestępców, albo też bandytów wywodzących się ze środowisk kibolskich. To nie jest świat, w którym byłoby miejsce na jakiekolwiek zasady. Ale to nigdy nie był taki świat, do czego Paweł musiał dojść samemu. Dlatego „Biskup” był i jest przypadkiem osobnym – i tak interesującym. 

Książkę Biskup. Nawrócony gangster kupicie w popularnych księgarniach internetowych: