Na kolanach nie poszedłbym nawet do Żabki. Wywiad z Łukaszem Orbitowskim

Rok 1983, niewielka Oława nieopodal Wrocławia. To właśnie tu zaczynają ściągać z całego kraju pątnicy na wieść o Maryi pojawiającej się na ogródkach działkowych i o czyniącym cuda świadku objawień. Jeśli ktoś zasługuje na miano „ubogiego duchem” z kazania na górze, to właśnie on – rencista Heniek. Nie całkiem samodzielny, mieszkający z bratem i jego rodziną, nagle odnajduje powołanie. Musi wznieść sanktuarium, które poświęci później papież Polak. To właśnie punkt wyjścia nowej powieści Łukasza Orbitowskiego - Kult. Powieści o polskim życiu religijnym i duchowości, o potrzebie cudu i o tym, jak zachowujemy się w obliczu obliczu spraw przekraczających nasze możliwości poznawcze.

- Nie mam aż takiego ego, by twierdzić, że Kult to powieść o Polsce, o tym, jacy naprawdę jesteśmy. Myślę, że takiej książki nie da się napisać – albo może po prostu ja nie potrafię tego zrobić. Ale ja tak właśnie Polskę widzę - mówi Łukasz Orbitowski. 

fot. Zuza Krajewska

Poszedł Pan na kolanach do Częstochowy? 

W żadnym razie – na kolanach to nawet do Żabki bym nie poszedł…

Przydałoby się może przynajmniej do Oławy – w podziękowaniu za inspirację…

Dedykowałem swoją ostatnią książkę ludziom z tego miasta i wydaje mi się, że to dużo lepsza forma podziękowania niż pielgrzymka. Poza tym, do Oławy droga długa, trochę by to trwało, pochorowałbym się jeszcze.          

I tak pisząc Kult musiał Pan spędzić tam sporo czasu…

I tu Pana zaskoczę – pracując nad Kultem, spędziłem tam tydzień, może – 10 dni. Ale do Oławy jeżdżę od dwudziestu lat, mam tam przyjaciół i pewnie łącznie pobytu w tym mieście zebrałoby się parę miesięcy. Poza tym wielkiej pomocy udzielili mi mieszkańcy Oławy. Bardzo uprzejmy człowiek o nazwisku Okrutny zgodził się na bieżąco odpowiadać na moje nawet najdziwniejsze pytania, po czym zagadywałem go na Messengerze o różnych porach dnia i nocy na przykład o to, jaką nazwę dana ulica nosiła za komuny, co mieściło się w danym budynku, gdzie był szmateks, a gdzie chodziło się do knajpy. Bardzo wiele materiałów znalazłem w Bibliotece Miejskiej i uzyskałem od oławskich dziennikarzy – ostatecznie musiałem zrezygnować z wielu bardzo kuszących motywów i wątków.

Czyli o Kazimierzu Domańskim słyszał Pan już wcześniej?

Tak, kiedy piłem wódkę na działkach z moim przyjacielem, Łukaszem Zawadą, w 1996 roku. Miałem wtedy 18 lat, on 16 i opowiadał mi o największej oławskiej atrakcji. Oczywiście nie przyszło mi wówczas do głowy, że napiszę o tym książkę, nie pomyślałem też, żeby tę rozmowę nagrywać. Ale Domański za sprawą moich oławskich kontaktów wciąż powracał. Na bieżąco słyszałem wszystkie nowiny, śledziłem dzieje jego wyznawców, stowarzyszenia, które potem zostało uznane za sektę, w końcu dowiedziałem się o jego śmierci. Dwa lata temu sprawdziłem, że nikt dotąd nie napisał o nim książki. Dziś Kult trafia do księgarń.  

W Polsce mamy sporo osób w jakiś sposób „nawiedzonych”…

Ale nie każda nawiedzona osoba zyskuje rząd dusz. A przecież do Oławy pielgrzymowało przed laty nawet kilkadziesiąt tysięcy osób dziennie. Nie każdy boży wariat potrafi wybudować kompleks religijny, dom pielgrzyma, park – na tle różnego rodzaju dziwaków, wizjonerów, stygmatyków Domański wydał mi się osobą wyjątkowo rzutką i ciekawą.  

Powieściowy Heniuś jednak Domańskim nie jest.

W żadnym wypadku. Od początku wiedziałem, że narratorem opowieści będzie brat wizjonera, postać całkowicie wymyślona, człowiek najzupełniej ślepy na transcendencję. Gdy już „zbudowałem” Zbyszka, zobaczyłem, że Heniek musi być jego całkowitym przeciwieństwem. Postacią zupełnie inną niż Domański: człowiekiem odklejonym od rzeczywistości, trochę niesamodzielnym. Jurodiwyj, Szwejk duchowości, boży głupiec… 

Tylko „ubodzy duchem” potrafią tak wierzyć?  

Człowiek o pewnym wykształceniu, o szerszych horyzontach intelektualnych, który podąża ścieżką wiary, musi chyba w pewnym momencie natrafić na wątpliwości. Wydaje mi się, że dość trudno trwać w wierze przy pewnym poziomie wiedzy, trzeba wtedy wykonać sporą pracę intelektualną, żeby wiarę sobie uzasadnić, osadzić ją w codziennym życiu. Większość ludzi wierzących, których znam, ma z wiarą problemy, zmaga się z nią, odchodzi i do niej powraca. Ci ludzie bardzo często wierzą i wątpią jednocześnie.

W Heńku jest pod tym względem bardzo wiele z dziecka. Nie wiem, czy rozmawiał pan o Bogu z dziećmi przystępującymi do Komunii. Dla nich jest rzeczą pewną, że w niebie mieszka Jezus, ma blond loki i jasną brodę. Obok siedzi starszy Pan Bóg i kiedyś obaj przyjdą po nas, jeśli tylko będziemy grzeczni. Wiara ludzi prostych jest, jak sądzę, trochę wiarą dzieci. I nie, nie chcę w tym miejscu wartościować czy oceniać. W tej prostocie tkwi jakieś piękno i zdarza mi się żałować, że ją zgubiłem. A może tak naprawdę nigdy jej nie miałem?  

Nie ocenia Pan, ale z jeremiaszy, jak nazywa Pan pątników, trochę się Pan podśmiewa – choć z pewną dozą życzliwości.

Nie jestem człowiekiem tak niskim czy tak głupim, żeby półtorej roku życia poświęcić tylko na to, żeby śmiać się z pielgrzymów, którzy szli na działkę, by spotkać się z Matką Boską. Owszem, jestem świadomy śmieszności tego całego żywiołu religijnego – i z tego się śmieję. Każdy z nas przejawia jakieś śmieszne zachowania, ale przecież tkwi w nas coś więcej. 

W jeremiaszach tym czymś jest? 

Na pewno potrzeba bliskości cudu, chęć odnalezienia piękna i dobra na tym świecie… 

Bez cudów się nie da?

Może dla wielu osób życie bez cudu jest okropne, bezbarwne, pełne przykrych doświadczeń? Przypomnijmy, że akcja mojej książki toczy się w czasach zapaści ekonomicznej, braku idei. Ten ruch, żywioł religijny rodzi się z bezideowości, problemów ekonomicznych, potem – społecznego wykluczenia. W takich chwilach i okolicznościach dziejowych wizjonerzy szczególnie zyskują na popularności.

Mam wrażenie, że te tłumy poszukujące cudów pozostają w powieści anonimowe. Imiona dostają bohaterowie, którzy na objawieniach próbują coś ugrać. Jak Żanetka, facet, który drukuje i sprzedaje ulotki poświęcone objawieniom, nagrywa kasety z głosem Matki Boskiej i sprzedaje je za równowartość miesięcznej pensji…

Chciałem pokazać różne reakcje ludzi postawionych w obliczu czegoś, co przekracza ich zrozumienie. Jeremiasze wierzą bez zastrzeżeń, wiele osób próbuje na objawieniach zarobić, ale proszę pamiętać, że jedna z nich zostaje potem „ostatnim wiernym”. Pokazałem też, jak różni ludzie orbitują wokół proroków i wizjonerów. W końcu Jezus też miał Judasza, który go zdradził, towarzysza, który wątpi i tego, który się go zaparł…

Są też ludzie, którzy objawieniom wprost się sprzeciwiają…

I oni też symbolizują pewne postawy. Oficer MO po prostu wykonuje rozkazy zwierzchników, wykonuje swoją pracę, nie chce niczego ugrać. Ksiądz jest trochę zazdrosny. Ma pewne zalety, ale duchowieństwo wybrał jako ścieżkę kariery, sposób na bezpieczny byt – i jestem ostatnim, który go za to potępi. Ale nagle styka się z człowiekiem, za którym stoi rząd dusz, którego Bóg dotknął, do którego lgnie więcej ludzi niż do kościoła. Henryk wreszcie buduje własną świątynię, gdy Romek do końca pozostaje wikarym. To złości duchownego, trudno się dziwić, że jest rozżalony. Żeby uniknąć czysto antyklerykalnej wymowy, stworzyłem też postać księdza, który Henrykowi wierzy. 

I partyjniaka, który nie bardzo wie, co zrobić z objawieniami w Oławie. Konkurencyjną mistyczkę, oszusta, który podszywa się pod Henryka… Chciałoby się powiedzieć: jakie to wszystko polskie…

Odbieram to jako komplement, ale nie mam aż takiego ego, by twierdzić, że to powieść o Polsce, o tym, jacy naprawdę jesteśmy. Myślę, że takiej książki nie da się napisać – albo może po prostu ja nie potrafię tego zrobić. Ale ja tak właśnie Polskę widzę. Czy może raczej – tak widzę ten skrawek Polski, to konkretne miasteczko. Nie wszystkie miasta są takie jak Oława. Nawet nie wszystkie miasteczka powiatowe. 

Dobrze się Pan wpisał w aktualne tematy debaty publicznej…

Nie ustalałem ze Smarzowskim daty premiery „Kleru” ani nie pytałem Tomka Sekielskiego, kiedy wrzuci na YouTube swój film, ale na pewno dobrze się złożyło. Tyle, że Kult opowiada o naszej religijności w zupełnie innym kontekście. Nie ma tu patologii, molestowania seksualnego, nie ma też wątków czysto antyklerykalnych. Bardziej niż Kościół interesowała mnie polska religijność i duchowość, chciałem sprawdzić, jak Polacy szukają transcendencji. No i chciałem być trochę bardziej subtelny.

W efekcie to książka mniej mroczna niż poprzednie Pańskie powieści.

Za każdym razem, kiedy biorę się za jakiś temat, staram się znaleźć odpowiednią atmosferę, jakiś klimat do jego opisania. Mogłem Kult pisać z jadem, niechęcią, mogłem zanurzyć w ciemności jak we wcześniejszych książkach, ale to chyba nie zagrałoby tak dobrze. Mielibyśmy do bólu przygnębiającą historię wizjonera, do którego wprawdzie przychodzi Matka Boska, ale potem dostaje wpierdol na komendzie i wszyscy robią go w ciula. Powstałaby z tego strasznie posępna książka, może niestrawna. Pomyślałem, że skoro mam pisać o objawieniach, to może po 15 latach wydawania ponurych książek otworzę trochę okna mojej ciemnicy, wywietrzę, wpuszczę tam trochę światła i zobaczę, co z tego wyjdzie.

Wyszła jakby komedia, ale potwornie smutna – wszyscy tu w jakimś sensie przegrywają…

A jak mogłoby być inaczej, skoro pisałem o klęsce pewnego marzenia? Henio ma zapał, ma wiarę, charyzmę, miłość do ludzi, ale kończy jak wszyscy prorocy. Jezus też umarł na krzyżu, a interes na tym zrobił ktoś inny.

Zaczyna Pan mówić „złotymi myślami”. Zresztą wiele jest w Kulcie takich właśnie zgrabnych zdanek, które nastolatki będą wpisywać sobie do pamiętniczków obok słów Paulo Coelho. Pan z nimi tak specjalnie?

Jasne. W czasach Internetu „wyciąganie” z powieści pojedynczych zdań i wrzucanie ich na tablice portali społecznościowych to codzienność. Nie obrażam się na to, więcej – chcę na tym jakoś skorzystać.

Kiedy dziś patrzy Pan na Nowy Otok, myśli Pan: „kicz”?

Myślę raczej: miłość. Przez całą naszą rozmowę przewija się to, że w tej książce trochę inaczej patrzę na ludzi, z większą życzliwością i ciepłem. To zrodziło się chyba właśnie na Nowym Otoku. I tutaj powtórzę: jestem niewierzący, uważam, że wszystko to, co mówią ludzie religijni, to tylko wymysły, fałszywe nadzieje. Pojechałem do przejętego przez katolików kościoła, myślałem: zobaczę i po prostu wyśmieję to wszystko. I rzeczywiście: rzeczy, które zobaczyłem, są do bólu kiczowate: jest jakiś kawałek Ogrójca z figurą Jezusa, są powtykane wszędzie aniołki, kolumny, potworne pomniki, gipsowe figury, zezowaty Kolbe, jakiś święty z dzieckiem. Wszystko to przaśne, najgorsze przykłady cepelii religijnej. Ale jest w tym również jakaś miłość, której nie potrafię oddać, opisać, wytłumaczyć, w pełni zrozumieć. Czuje się serce, które włożono, by to miejsce było zdaniem budowniczych piękne. To piękno jest takie, jakie jest, ale miłość pozostaje szczera. I tą miłością przejąłem się tak bardzo, że wreszcie napisałem ciepłą książkę. 

Może jeszcze uwierzył Pan w to, co widział Kazimierz Domański?

Uwierzyłem, że on Matkę Bożą naprawdę widział. Nauka mówi, że podobno istnieją ośrodki w mózgu, które „włączają” lub „wyłączają” epifanię. Dlatego chociaż nie wierzę w Boga, Marię, aniołów i Jezusa, to nie mam wątpliwości, że istnieje coś takiego jak autentyczne przeżycie religijne. Mistrz Eckhart czy Święta Teresa nie wymyślili sobie Pana Boga, nie kłamali, że go widzą – tak samo, jak Domański. Ale nie wierzę, by był to rzeczywisty bóg. Nie oszukujmy się: jego nie ma.  

Nie zlinczują Pana w tej Oławie?

Wie Pan, ja duży jestem i będę się bronił.

Kult możecie kupić w popularnych księgarniach internetowych: