Oddzielić bestie i ofiary. Wywiad z Ludwikiem Lunarem

– Człowiek, w dużym uproszczeniu, jest automatem, który ma w sobie zapisanych wiele kodów zachowań, które następują po naciśnięciu odpowiedniego guzika. To, że ktoś w sytuacji zagrożenia zareaguje ucieczką, a ktoś inny stanie do walki, nie jest świadomym wyborem, ale konsekwencją tego, co znajduje się w jego kodzie genetycznym, tego, jak był wychowany, z kim dorastał, a także tego, co spotkało go w życiu. Niestety może się zdarzyć, że zadawanie bólu czy śmierci jest jednym z zachowań, będących konsekwencją przeżytych traum. Nie stanowi to oczywiście wytłumaczenia i rozgrzeszenia, ale dobre rozpoznanie przez biegłych psychiatrów jest ważne przy wymierzaniu kary. Należy oddzielić tych, którzy będąc bestiami, stali się zarazem ofiarami własnych przeszłości od tych, którzy sięgnęli po zło z zimną krwią i wyrachowaniem. Jest to aspekt bardzo ciekawy z socjologicznego i naukowego punktu widzenia, ale nie zmienia faktu, że osoby takie winny być separowane od reszty społeczeństwa – mówi Ludwik Lunar, autor powieści Za nasze grzechy.

W Twojej nocie biograficznej znajduję informację, że w miasteczku, z którego pochodzisz, grasował kiedyś seryjny morderca. Nie ma jednak wzmianki, o jaką sprawę chodzi. Nie chcesz zdradzić tej informacji, czy po prostu nie ma ona znaczenia?

To prawda i w pewnym sensie można powiedzieć, że wychowałem się w cieniu seryjnego mordercy, gdyż jego obecność czuło się mocno w moim miasteczku, kiedy byłem dzieckiem czy nastolatkiem. Paradoksalnie nie był to strach czy obawa o życie swoje lub bliskich, bo spadło to na nas po fakcie. Wampir, jak go określono, grasował w zasadzie w dużej części kraju, choć trudno dziś powiedzieć, które ze zbrodni rzeczywiście można mu przypisać. Sam przyznał się do kilkudziesięciu, choć zarzucano mu kilkanaście, a skazany został tylko za jedną. Jako mieszkańcy dowiedzieliśmy się zatem o wszystkim, gdy nie było już realnego zagrożenia, można więc było opowiadać o tym, że się go kiedyś spotkało lub też chadzało się w okolicach, gdzie się pojawiał. Dla mnie był on tym dreszczykiem emocji, który czuło się na długiej przerwie w szkole, gdy w grupce znajomych czytaliśmy sobie na głos artykuły z prasy na temat jego morderstw. Nie podaję jego nazwiska, ponieważ nie chcę przypisywać mu jakiejś specjalnej rangi czy też gloryfikować w ten sposób jego osoby i nadawać mu zbyt dużego znaczenia.

Bohater Twojej powieści, Emil Grab, to prokurator obarczony przeszłością. Czy da się przed nią uciec? Zwłaszcza w tym zawodzie? 

Przeszłość, niestety, jest tym, przed czym uciec się nie da i jest to sytuacja, która dotyka nas wszystkich. Wątek ten będzie szczególnie znaczący dla drugiego tomu serii z Emilem Grabem. Sam Grab zaś jest postacią nieoczywistą, jego przeszłość mocno rezonuje w teraźniejszości. Zawód prokuratora to zetknięcie ze strasznym światem, o którym my, zwykli ludzie, na co dzień wolimy nie pamiętać. Ci jednak, którzy biorą na siebie ten ciężar, muszą dokonywać wyborów i ocen, które nierzadko rozpływają się gdzieś na granicy moralności, dobra i prawa. Od tego, co zrobią, zależy więc nie tylko los tych, których ścigają, ale także ich samych, a nierzadko również osób postronnych. Trzeba mieć dużo dystansu i zimnej krwi, aby dotykając tego okrutnego świata, nie dać się porwać wizji wzięcia spraw w swoje ręce, gdyż może to doprowadzić do samosądu. To wszystko pozostawia po sobie ślad, który co jakiś czas daje o sobie znać.

Pola Sass, młoda dziennikarka, wydaje się bezwzględna. Zależy jej na karierze, ale w sumie łatwo ją polubić. Mnie imponuje jej ambicja i zadziorność. A Tobie? Polubiłeś się z Polą? 

Pola jest postacią, która przede wszystkim wie, czego chce. Widzi świat przez pryzmat swoich przeżyć i stara się w nim poruszać na własnych zasadach, co jest mi bardzo bliskie. Wydaje mi się, że Sass traktuje ludzi w sposób wymierny do tego, jak ci traktują innych. Prowadzi więc na swój sposób małą wojnę, a przy tym uparcie dąży do celu. Jest zadziorna i nieustraszona, co czyni z niej osobę barwną. Myślę, że w prawdziwym życiu bardzo działałaby mi na nerwy, choć nie potrafiłbym odmówić jej uroku i skuteczności. Z pewnością wolałbym się z nią przyjaźnić niż zostać jej wrogiem.

Tytuł Twojej powieści – Za nasze grzechy – to pewne przesłanie. Nie chcę zdradzać fabuły ani motywu seryjnego mordercy, ale przewrotnie można powiedzieć, że chce on zwrócić uwagę opinii publicznej na coś ważnego?

Rzeczywiście, stworzyłem postać zbrodniarza, który postanawia oddziaływać na społeczeństwo nie tylko strachem, ale także czymś, co okazuje się jeszcze bardziej okrutne: zaangażowaniem. Odsuwając na bok jego motyw i to, na co chce zwrócić uwagę opinii publicznej, to przede wszystkim wciąga on w dyskusję na temat swoich działań całe masy ludzi. Robiąc to, uwypukla zagrożenia, jakie niesie postęp i wygodne życie, a także zmusza do zadania sobie pytania o to, co dziś często jest przez nas bagatelizowane. Czy cel uświęca środki? Czy odpowiedzialność społeczna istnieje? Bez względu zatem na to, jaki cel przyświeca zbrodniarzowi, jego działania okazują się swoistym zwierciadłem, w którym może się przejrzeć każdy z nas i zadać sobie kilka niewygodnych pytań. Czy obraz, który zobaczymy w odbiciu, nam się spodoba? Czy będziemy w ogóle mieli odwagę to zrobić? Tak więc Za nasze grzechy jest nie tylko historią o seryjnym mordercy, ale także opowieścią o nas, mieszkańcach zachodnich państw, których oczy skierowane są na ekrany smartfonów, laptopów i telewizorów.

Twój debiutancki thriller wciąga i angażuje na różnych poziomach. Co Tobie jako twórcy podoba się w tym gatunku literackim? Czego nie mogło zabraknąć w Twojej książce?

Zależało mi głównie na tym, aby każdy znalazł w niej bohatera, z którym mógłby się utożsamić. Było dla mnie ważne, aby Czytelniczka i Czytelnik mogli zastanowić się nad moralnymi dylematami, z jakimi mierzą się bohaterowie opowiedzianej przeze mnie historii, na głębszym, bardziej osobistym poziomie. Na świecie nie ma nic zupełnie białego ani całkowicie czarnego, a to, jak staramy się w nim poruszać, zależy nie tylko od ogólnie przyjętych norm czy praw, ale w dużej mierze od własnego systemu wartości. Jest zatem dużo szarości, którą maluje każdy z nas na swój sposób. Szarość ta ma jednak to do siebie, że nie zawsze mieści się w granicach prawa, a do poprawnego jej odczytania potrzebujemy poznania kontekstu, a także znajomości przeszłości osoby, które razem odsłonią przed nami cały obraz.

W thrillerze najbardziej podoba mi się to, że z zasady obserwujemy w nim bohaterów postawionych w trudnych sytuacjach, które mogą pobudzić nasz umysł do przemyślenia własnych zachowań. Ja najbardziej cenię te sytuacje, w których bohater nie podejmuje instynktownego działania, które podpowiada mu ciało, ale te, które wymagają od niego postawienia na szali wielu składników. Jeśli każda nasza decyzja niesie za sobą jakąś cenę, a nie ma jednego dobrego rozwiązania dylematu, trzeba mieć dużo odwagi, by potrafić dokonać wyboru. Myślę, że właśnie takich sytuacji nie mogło zabraknąć w mojej książce. 

Motywy społeczne nie pojawiają się w thrillerach i kryminałach szczególnie często. Czy sięgnąłeś po taki pomysł, bo dobro ludzkości leży ci na sercu? To też trochę twój głos, jako pisarza? 

Być może zabrzmi to zaskakująco, ale nie przeczytałem w swym życiu zbyt wielu thrillerów i kryminałów, dlatego mogę się wypowiadać tylko odnośnie do tego, co sam piszę. Nie wyobrażałem sobie, by w kreowanej historii nie poruszyć ważnych kwestii społecznych, gdyż uważam je za naszą codzienność. W Za nasze grzechy uczyniłem z nich niejako mocny punkt intrygi, ponieważ lubię stawiać sobie nieoczywiste pytania, na które nie ma łatwych odpowiedzi. Od zawsze ciągnęły mnie sytuacje, w których nie ma jasnego podziału ról na dobro i zło, a motyw winy nie jest oczywisty. Od zawsze byłem także przeciwnikiem tego, by w tekście szukać jego autora. Jestem zwolennikiem twierdzenia, że w powieści więcej jest tego, czego autor nie zdołał zrobić czy doświadczyć niż jego własnych przeżyć. Co nie zmienia faktu, że to, co piszę, jest swoistego rodzaju zapalnikiem, którym mam nadzieję poruszyć Czytelnika, by zastanowił się nad tym, co zajmuje mnie samego. Nie daje mu przy tym swoich odpowiedzi, a chce zacząć z nim pewien rodzaj dialogu.

Emil Grab ze swoją ekipą trafiają na różne zagadki. Znalezione ciała nie noszą oznak przemocy, jakby ofiary zmarły z przyczyn naturalnych. Skąd zaczerpnąłeś całą tę wiedzę? Zależało Ci na tym, by wszystko było wiarygodne? 

Właściwie odkąd pamiętam, zadawałem mnóstwo pytań i nie dawałem za wygraną, dopóki nie zdobyłem odpowiedzi. Podejście takie utrudnia codzienne wybory, gdyż często wymaga ode mnie zgłębiania zupełnie nieistotnych kwestii, dogłębnego czytania instrukcji i przyswajania niepotrzebnych informacji. Ale takie podejście prowadzi także do nabywania wiedzy. Lubię określenie, że moja wiedza jest jak kałuża: szeroka, ale płytka. Dlatego pisząc swą książkę, robiłem także reaserch, aby uzupełnić braki formalne – tak, by cała historia nie wywróciła się na czymś błahym. Sama wiarygodność zdarzeń jest jednak rzeczą umowną, a dla mnie literatura gatunkowa w dużej mierze ma spełniać funkcję rozrywkową. Nie może być zatem niedorzeczna, ale nie musi też być w każdym aspekcie zgodna z rzeczywistością. Nie wspominając już o tym, że życie często pisze scenariusze, które w książce określilibyśmy jako naciągane. Jako pisarz chcę, aby czytelnik spędził dobrze czas, który poświęci na lekturę mojej książki, i ta chęć jest dla mnie wartością przewodnią. 

Seryjny morderca dokonuje kolejnych zbrodni. To Ty musiałeś je zaplanować. Jak to jest: obmyślać chory i niebezpieczny plan?

Konstruując proces działania seryjnego mordercy, staram się nie wchodzić w jego skórę, by widzieć świat jego oczami. Nie wiem, czy w ogóle jest możliwe to, by zrozumieć, jak pojmuje on rzeczywistość, ale częściowo pomaga mi w tym empatia. Umiejętność postawienia się w sytuacji różnych osób pomaga dostrzec następne kroki, jakie może podjąć badany bohater, nawet jeśli jest nim szalony zbrodniarz. Dużo okazuje się zatem w trakcie pisania i jestem częstokroć zaskoczony rozwojem wydarzeń równie bardzo, jak później Czytelnik. Skupiam się jednak głównie na tym, jak zbrodnie odbierają śledczy, dziennikarze i zwykli ludzie. Oczywiście, nakreślam sobie zwyrodniały system wartości, jakim kieruje się morderca, ale pozostawiam jego ocenę bohaterom i Czytelnikom. Nie oddaję mordercy zbyt dużo głosu, chowając jego motywy w mglistej zawiesinie jego umysłu. Drugą bardzo istotną kwestią jest także to, że większość powieściowych zbrodniarzy ma w sobie znacznie więcej głębi i polotu niż dzieje się to w prawdziwym świecie, gdzie okrucieństwo jest odrażające w swej niezamierzonej prostocie. Planując zatem schemat działania szalonego mordercy, wiem, że tworzę pewien umowny mikroświat, a to, co zapisuję na kartach książki, jest dalekie od zimnej, wyrachowanej zbrodni, jakiej dopuszczają się zabójcy w rzeczywistości. Najbardziej przerażające są te śmierci, które wynikły z błahych powodów, a to właśnie one stanowią zdecydowaną większość morderstw. Mord odarty z otoczki szalonego planu jest bez porównania okropniejszy niż ten, któremu przyświeca wyższy cel, nawet jeśli ów jest wynikiem umysłu dotkniętego szaleństwem.

Skoro rozmawiamy o seryjnych mordercach, uważasz, że można mierzyć ich jakąś miarą? Na przykład stwierdzić, że wszyscy są szaleńcami?

Przede wszystkim kwestia osądzania nie tylko seryjnych, ale ogólnie morderców, jest bardzo trudna. Zwłaszcza na płaszczyźnie emocjonalnej, gdzie łatwo o brak obiektywizmu, a – co za tym idzie – nietrudno o rozmycie się faktów i wszelkich pobocznych okoliczności. Musimy pamiętać, że na najbardziej podstawowym poziomie szaleństwo jest odstępstwem od normy, co nierzadko prowadzi do sytuacji, w której coś, co niegdyś uznawane było za szaleństwo, dziś stanowi normę. Myślę, że seryjni mordercy przede wszystkim są źli i na tym polega ich inność. Zło zawsze powinno być traktowane jako odstępstwo od normy i w tym kontekście nazwanie ich szaleńcami ma rację bytu. Umysł ludzki jest jednak bardzo skomplikowanym mechanizmem, na który wpływ ma tak wiele czynników, że zbytnie uproszczenie może się okazać krzywdzące dla każdej ze stron. Mam tu na myśli zarówno ofiary, postronnych ludzi, jak i samych morderców. Człowiek, w dużym uproszczeniu, jest automatem, który ma w sobie zapisanych wiele kodów zachowań, które następują po naciśnięciu odpowiedniego guzika. To, że ktoś w sytuacji zagrożenia zareaguje ucieczką, a ktoś inny stanie do walki, nie jest świadomym wyborem, ale konsekwencją tego, co znajduje się w jego kodzie genetycznym, tego, jak był wychowany, z kim dorastał, a także tego, co spotkało go w życiu. Niestety, może się zdarzyć, że zadawanie bólu czy śmierci jest jednym z zachowań, będących konsekwencją przeżytych traum. Nie stanowi to, oczywiście, wytłumaczenia i rozgrzeszenia, ale dobre rozpoznanie przez biegłych psychiatrów jest ważne przy wymierzaniu kary. Należy oddzielić tych, którzy będąc bestiami, stali się zarazem ofiarami własnej przeszłości od tych, którzy sięgnęli po zło z zimną krwią i wyrachowaniem. Jest to aspekt bardzo ciekawy z socjologicznego i naukowego punktu widzenia, ale nie zmienia faktu, że osoby takie winny być separowane od reszty społeczeństwa.

Tworzysz opowieść o szaleństwie, o zbrodni, ale też współczesności. Lubisz, nazwijmy to, zaangażowane powieści? Uważasz, że thrillery powinny poruszać ważne sprawy, a nie tylko być rozrywką?

Po pierwsze uważam, że książki powinny być takie, jakimi chcą je czytać Czytelnicy. Ja sam czytuję głównie literaturę piękną i rzeczywiście sięgam po te pozycje, które poruszają istotne sprawy, choć nie zawsze muszą to być kwestie natury społecznej, a bardziej osobistej i moralnej. Uważam zatem, że w literaturze jest wystarczająco dużo miejsca na pozycje typowo rozrywkowe, jak i te, które pobudzają do głębszej refleksji. Właściwie w tym mieści się całe piękno literatury, że może nam ona służyć na wielu poziomach. Z pewnością na autorach thrillerów, czy kryminałów ciąży swoista odpowiedzialność społeczna, ponieważ z szeroko rozumianego zła, które drzemie w ludziach, robią oni produkt, który ma służyć rozrywce. Dobrze więc zawrzeć w tym tworze także coś, co stanowi pewnego rodzaju równowagę, jakąś głębszą myśl, która skłoni do refleksji. Dzięki temu użycie okrucieństwa jako osnowy powieści staje się w pewnym stopniu rozgrzeszone.

Twój debiut jest mocny, świeży i ciekawy. Ochłonąłeś już trochę i piszesz coś nowego?

Bardzo dziękuję za te słowa. Prawdę mówiąc, staram się teraz pisać po kilka godzin niemal codziennie, robiąc sobie weekendowe przerwy. Od napisania Za nasze grzechy zdążyłem już więc ukończyć drugi tom serii, a obecnie jestem w trakcie pisania trzeciego. Pomiędzy nimi udało mi się także stworzyć odrębną historię, która prawdopodobnie zapoczątkuje nową serię. Można zatem powiedzieć, że nie próżnuję i szykuję dla swoich Czytelników prawdziwą literacką ucztę.

Powieść Za nasze grzechy kupicie w popularnych księgarniach internetowych: