Świat się nie zawali, jeśli odłożymy na chwilę telefon. Wywiad z Krzysztofem Piersą

– Nie ma znaczenia, czy mamy do czynienia z alkoholikiem, narkomanem, pracoholikiem czy siecioholikiem. Skutki każdego nałogu są tak samo destrukcyjne – mówi Krzysztof Piersa, terapeuta uzależnień, autor książki Złota rybka w szambie. Jak pokonać uzależnienie od smartfona i internetu.  

Kto Panu płaci za straszenie ludzi internetem?

Kiedyś usłyszałem, że jestem wynajmowany przez mafię pedagogów, opłacaną przez stacje telewizyjne w celu zohydzenia młodym ludziom internetu i gier komputerowych, by ci w efekcie powrócili do spędzania czasu przed telewizorem. Z tą mafią jest jak z yeti – nigdy nie spotkałem nauczyciela, który przyznałby się, że do niej należy, ale chętnie obejrzałbym film na ten temat. Najlepiej w reżyserii Patryka Vegi.

Internet jest bardziej niebezpieczny niż telewizja?

Wydaje mi się, że tak, bo w telewizji jesteśmy jedynie odbiorcą gotowego programu, komunikatu. W sieci większość internautów jednocześnie tworzy internet, przez komentarze i polubienia wpływa na jego obraz i kształt, wyrażając swe opinie i tworząc nowe mody. O wiele łatwiej wpłynąć na cudze życie za sprawą internetu, przez co może być on bardziej niebezpieczny.

Rozumiem, że w takim razie nie lubi pan sieci i nie używa smartfona? 

Jestem bardzo daleki od takich skrajności. Uważam, że internet jest wielkim dobrodziejstwem, bo możemy dzięki niemu zrobić rzeczy wielkie i zdobyć niesamowitą wiedzę, ale bywa niebezpieczny, bo możemy się w nim zagubić. Nie wyobrażam sobie życia bez internetu: z księgowym kontaktuję się przez internet, nie widzę możliwości chodzenia do banku z każdym przelewem, książkę Złota rybka w szambie z Wydawnictwem Jaguar tworzyliśmy w pewnym sensie przez internet, udostępniając jej wersję roboczą poprzez Dysk Google. Na pewno znajdą się ludzie, przekonani, że jestem natchnionym terapeutą, purystą szkalującym nowoczesne technologie – bo osoby zwracające uwagę na problem uzależnienia od sieci, smartfonów, gier komputerowych bardzo często są opluwane. Ale nie jestem żadnym szalonym krzyżowcem, prowadzącym krucjatę przeciwko internetowi – sam prowadzę kanał na YouTube i korzystam z sieci w celu przestrzegania przed niebezpieczeństwami, jakie z niej płyną.

Zdarza się Panu zasiedzieć w sieci zdecydowanie za długo?

Przekonanie, że uda mi się tego uniknąć, byłoby naiwnością. Pracuję w sieci, odpowiadając na maile, wiadomości i komentarze, co potrafi zająć sporą część dnia roboczego. Ale kiedy pojawiają się jakieś domowe obowiązki, kiedy kończę pracę, komputer przestaje dla mnie istnieć. Nie odczytuję też wiadomości – i nie odpisuję na nie – wieczorami. Świat się nie zawali, jeśli nie będzie mnie przez chwilę w sieci.

FOMO się Pana nie ima?

Prawda jest taka, że miałem FOMO, bałem się, że kiedy nie będzie mnie przez chwilę w sieci, coś ważnego mnie ominie, czegoś się nie dowiem, nie zauważę jakiegoś nowego śmiercionośnego challenge'a. Był czas, że prenumerowałem prasę komputerową i śledziłem ją na bieżąco. A potem i tak dziewięciolatek w szkole zaskakiwał mnie informacją o jakiejś kultowej gierce, o której w życiu nie słyszałem.

Nie da się ogarnąć całego internetu. Nie nadążymy za nim.

Ale możemy z niego mądrze korzystać. Już teraz w szkołach wykorzystywane są tablety zamiast podręczników. Mówi się, że zamiast kazać uczniom „wkuwać" kolejne pojęcia, trzeba nauczyć ich wyszukiwania potrzebnych informacji w sieci. Pan tymczasem mówi: zero tolerancji dla telefonów w szkole.

Zacznę od tego, że znam podstawówki, gdzie w klasach 1-4 obowiązuje zakaz przynoszenia telefonów do szkoły. I tu da się zauważyć, że młodzież jest bardziej rozmowna, odważna, chętniej wypowiada się na różne tematy. Młodzież młodszych klas takich szkół ma mniejsze problemy z dyscypliną czy skupieniem uwagi na tym, co mam do powiedzenia.

Ale z drugiej strony, jeśli chcielibyśmy ograniczyć dostęp do telefonów komórkowym młodym ludziom przez cały czas nauki w szkole, aż do 18-19 roku życia, wychowalibyśmy istoty społecznie wykluczone i chyba jeszcze bardziej upośledzone. Dlatego uważam, że w najmłodszych klasach szkoły podstawowej dostęp do telefonu warto dzieciom przynajmniej ograniczać – by podczas lekcji nie sprawdzały, co dzieje się w mediach społecznościowych, na WhatsAppie czy na Kwejku. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której nauczyciel tłumaczy uczniom jakiś problem, a dzieciaki spoglądają w tym czasie w ekran telefonu. Niestety, bardzo często tak się dzieje. 

Może uczniowie szukają w sieci rozwiązania trudniejszych zadań?

Na pewno szukają – ale raczej po lekcjach. Tu zresztą dokonuje się prawdziwa rewolucja w szkołach. Już za czasów dzieciństwa mojego pokolenia, osób urodzonych w latach dziewięćdziesiątych, wszelkie zadania domowe powoli traciły sens. Dziś wszystko zmieniło się jeszcze bardziej – w internecie znajdziemy skany podręczników i rozwiązania zadań, gotowe do wykorzystania. Dziś w ciągu dziesięciu minut odrobimy każde zadanie, kopiując odpowiedzi z sieci. 

Chyba, że wcześniej oderwie nas od tego jakiś mem albo śmieszny filmik.

Niestety, z intensywnym korzystaniem sieci rzeczywiście wiążą się problemy ze skupieniem uwagi. Ale jest i większy problem. W ciągu ostatnich lat zmieniły się treści, jakie udostępnia się w sieci – niestety, nie na lepsze. Początkowo w twórczości internetowej nie przekraczano pewnych granic. Dziś granice te praktycznie przestały istnieć. Jeśli w sieci dostępne są nagrania egzekucji, dekapitacji, morderstw, czym możemy to przebić?

Może działalnością patrostreamerów?

Patrostreamerzy wprawdzie raczej nikogo nie mordują, ale ich działalność również odbije się nam jako społeczeństwu czkawką. Nigdy nie zapomnę, jak podczas rozmowy z pewnym siedmiolatkiem okazało się, że ogląda on patostreamera, który w filmach bije i lży swoją dziewczynę. Zapytałem chłopaka, czy uważa to za właściwe zachowanie. Odpowiedział, że jeśli twórca dostaje za to pieniądze, to czemu nie? To postępujące zobojętnienie odbije nam się jako społeczeństwu solidną czkawką.

To rzeczywiście mocny przykład, ale czy Pańska ocena ryzyka uzależnienia się od sieci nie wynika z faktu, że Pan sam deklaruje się jako były uzależniony i jest Pan na tym punkcie nieco przeczulony? Uzależnienia od Internetu nie ma przecież w ICD – Międzynarodowej Klasyfikacji Chorób, Urazów i Przyczyn Zgonów …

Jeśli nawet jestem przeczulony, to tylko odrobinę. Rocznie odbywam 170 spotkań z młodzieżą, nauczycielami i rodzicami, jeżdżąc po całej Polsce. Wszędzie widzę te same problemy, niezależnie od wielkości miasta powtarzają się podobne symptomy, genezy problemu i scenariusze. A potem dostrzegam trzylatka bawiącego się telefonem, gdy jego rodzice beztrosko piją kawę. Jeśli trwa to 10 minut, staram się powstrzymywać przed interwencją – wiem, że to go nie zabije. Ale jeśli wszystko trwa 30-40 minut, a wiem, że podobnych „sesji z telefonem" będzie miał kilka w ciągu dnia, potrafię przewidzieć, co będzie działo się z nim za 5, 10 czy 15 lat.

Pół godziny wystarczy, by od telefonu się uzależnić?

Nie da się wskazać konkretnej granicy, ale uzależnić się jest bardzo łatwo. Przeglądanie sieci powoduje wydzielanie dopaminy – w taki sam sposób, jak dzieje się to, gdy uprawiamy hazard albo pijemy alkohol. Wówczas mózg zalewany jest dopaminą i, najprościej mówiąc, czujemy się lepiej. Jeśli więc nie pozwalamy dzieciom na spożywanie alkoholu, to dlaczego dajemy im inny narkotyk w postaci telefonu? A warto pamiętać, że wrażliwość dzieci na dopaminę jest dużo większa niż w przypadku osób dorosłych, więc przy dużych dawkach uzależnienie przebiegnie znacznie szybciej.

Zgodnie ze statystykami Kuratorium Oświaty i Fundacji „Dajemy dzieciom siłę" nastolatkowie spędzają przy telefonie 5 i pół godziny dziennie.

Nie mam złudzeń – młodsze dzieci też tracą na to całe godziny. Tym bardziej, że słyszę o kilkulatkach, które w dzień zabawki przynoszą do przedszkola telefony komórkowe. I za chwilę będziemy mieli do czynienia z dwunastolatkami z 10-letnim stażem jako uzależnionymi od internetu. Proszę sobie wyobrazić, jak trudno będzie taki nałóg leczyć.

A żeby leczyć, trzeba będzie najpierw ten nałóg zauważyć, co w przypadku na przykład alkoholików jest znacznie prostsze.

Warto też pamiętać, że koncerny alkoholowe nie negują istnienia alkoholizmu, a firmy tytoniowe – raka płuc spowodowanego paleniem. Tymczasem o uzależnieniu od gier komputerowych, telefonów, internetu do niedawno jeszcze mówiono jako o wymyśle szalonych krzyżowców. Na szczęście sytuacja powoli się zmienia.

Coraz więcej też mówi się o tym, jak rozpoznać sieciowego nałogowca.

Mocnym sygnałem jest na pewno przerywanie rozmowy, by sprawdzić, co dzieje się na ekranie telefonu – o ile człowiek, z którym rozmawiamy, nie czeka akurat na informację, że jego żona rodzi. Jeśli telefon ląduje na stole podczas posiłku, jeśli wyjeżdżając samochodem z parkingu, nadal trzymamy palec na ekranie telefonu, również zacząłbym się zastanawiać, czy aby na pewno wszystko jest z nami w porządku.

Obecnie 4 na 10 wypadków samochodowych ma miejsce w wyniku przeglądania internetu podczas prowadzenia auta.

Warto najpierw włączyć sobie odpowiednią playlistę na Spotify albo serial na Storytelu, a dopiero potem ruszyć z miejsca. Ale najgorzej jest, kiedy zaniedbujemy pasję, bo sieć nas wciąga. Kiedy codziennie powtarzamy sobie, że nauczymy się nowej piosenki, napiszemy rozdział powieści, dokończymy rysunek czy pójdziemy na trening, a w efekcie lądujemy na kanapie, przeglądając Facebooka.

Pasję wskazuje Pan także jako pierwszy krok do wyjścia z nałogu.

Tak, bo gdy spełniamy się w jakiejś pasji, na każdym kroku otrzymujemy niemal natychmiastową gratyfikację, ucząc się czegoś nowego. Kiedy pójdziemy na siłownię 2-3 razy, czujemy się jak Rambo i mamy ochotę biec na zawody. Pisanie daje natychmiastowe efekty, podobnie rysunek. Pamiętam, że kiedy śpiewałem w chórze, „dostałem nowy organ", gdy podczas jednego ze spotkań odkryłem istnienie przepony. Kiedy jako dziennikarz robiłem sondy uliczne, początkowo zostawałem w aucie, by usłyszeć w radio swój materiał. Małe sukcesy związane z pasją cieszą nas na tyle, że chcemy wciąż ich więcej i więcej.

Pasja może wyrwać nas z nałogu w sposób nieinwazyjny. Ucieczka przed uzależnieniem zmienia się wtedy w pogoń za marzeniami. Nadal wprawdzie biegniemy, ale w dużo lepszym kierunku.

Ma Pan jakieś lifehacki, które pomogą w treningu do tego wyścigu?

Każdemu z nas – niezależnie od tego, czy jest uzależniony od sieci/telefonu, czy nie – przyda się pomysł koszyka, do którego wkłada się telefony wchodząc do domu, przed kolacją czy imprezą. Polecam też reglamentację ładowarki do telefonu. Warto ustalić samemu ze sobą czy z domownikami, że ładowarki wyciągamy na przykład dopiero o 19:00.

Kiedy zetkniemy się z czerwonym komunikatem o wyczerpanej baterii, priorytety błyskawicznie nam się zmieniają, a życie zmienia się w szkołę przetrwania.

Wtedy faktycznie korzystamy z telefonu tylko w najważniejszych sprawach. Ale warto też zrobić sobie detoks w święta, spędzając czas przy planszówkach czy na wspólnym spacerze z psem. Naprawdę, świat się nie zawali tylko dlatego, że przez dzień czy dwa nie zajrzymy do sieci.

Poprzednią swoją książkę, Komputerowy ćpun, pisał Pan jako były uzależniony od gier komputerowych. W Złotej rybce w szambie przedstawia się Pan już jako terapeuta...

Rzeczywiście, zająłem się tematem uzależnień, bo gdy sam byłem uzależniony i szukałem pomocy specjalistów, bardzo trudno było ją uzyskać. Do dzisiaj niewielu jest w Polsce specjalistów, którzy rozumieją i znają temat gier, internetu, telefonu komórkowego, hazardu w sieci. Nadal często można zetknąć się u psychologów czy terapeutów z podejściem, że internet jest zły, a „w tych komputrach to szatan siedzi". Pomyślałem sobie, że chciałbym jako nastolatek spotkać kogoś, kto powiedziałby mi: „Nie graj tyle, nie trać życia. Dokończ to opowiadanie, pracę na konkurs, powieść". Może miałbym dziś na koncie kilka bestsellerów? 

Niestety, kiedy opublikowałem pierwszą książkę, wiele osób mówiło, że jestem hochsztaplerem i wypowiadam się na temat spraw, o których nie mam pojęcia. Poszedłem na studia przede wszystkim po to, żeby odebrać im ten argument.

I wszystkie klocki wskoczyły na odpowiednie miejsca?

Prawdę mówiąc, nie było żadnego wielkiego olśnienia, żadnej prawdy objawionej. Ale na pewno wiedza, którą już miałem, została solidnie uporządkowana i usystematyzowana. Przede wszystkim zaś dowiedziałem się, że z punktu widzenia psychologii czy terapii nie ma znaczenia, czy mamy do czynienia z alkoholikiem, narkomanem, pracoholikiem czy siecioholikiem. Takie same są sposoby postępowania, ten sam proces wychodzenia z nałogu. Podobne są też konsekwencje. Lubimy sobie powtarzać: „No, może za dużo gram, ale przynajmniej nie biorę narkotyków". Studia pokazały mi, że to naprawdę nie ma znaczenia, że skutki każdego nałogu są tak samo destrukcyjne. I powinniśmy traktować je tak samo poważnie. 

Książkę Złota rybka w szambie. Jak pokonać uzależnienie od smartfona i internetu kupicie w popularnych księgarniach internetowych: