Żyjemy w odrażającej rzeczywistości politycznej. Wywiad z Krystianem Piwowarskim

– Przypuszczam, że prawda o wielu osobach realnie działających w polskiej polityce mogłaby przyćmić najbardziej nawet wydumaną literacką fikcję – mówi Krystian Piwowarski, autor mocno osadzonej w naszej rzeczywistości powieści political fiction Wszyscy kumple posła Krudy, diagnozującej ważne problemy współczesnej Polski. 

Raczej „political” czy „fiction”? 

Political. Wymyślone są wątki składające się na całą fabułę, bohaterowie i nazwiska, ale już pierwowzory postaci literackich czytelnik może odnaleźć w realnym świecie polskiej polityki. Podobnie jak język, charaktery, ambicje, standardy etyczne i tak dalej. Tematem powieści jest sposób, w jaki uprawia się współcześnie politykę i konsekwencje z tego wynikające. W niewielkim stopniu dla samych polityków, choć powieściowy Kruda płaci najwyższą cenę, ale w bardzo poważnym stopniu dla społeczeństwa.

^{fot. Jacenty Dędek}

Na wszelki wypadek powie Pan teraz pewnie, że wszelkie podobieństwo do osób i zdarzeń jest najzupełniej przypadkowe? 

Powieściowe wydarzenia miały, mają lub będą mieć swoje realne odpowiedniki. Czytelnikowi z pewnością narzucą się porównania. Podobieństwo do rzeczywistych osób również jest przypadkowe, jednakże obłudę i cynizm postaci literackich odnajdziemy w świecie realnym. I na odwrót.

Przypuszczam, że prawda o wielu osobach realnie działających w polskiej polityce mogłaby przyćmić najbardziej nawet wydumaną literacką fikcję.

Podobnie jak nasza codzienność i rzeczywistość?

Rzeczywistość zawsze przerasta fikcję. To wynika ze złożoności świata realnego. Literatura świeci światłem odbitym, do tego słabym, docierającym punktowo. Oświetla mały wycinek. Jest domniemaniem. Co pisarz wie o politykach? Nie ma wstępu do pracowni, w której politycy wycinają ze społecznej tkanki fragmenty służące im do lepienia własnego Golema. To, co tam robią, przerasta literacką konfabulację, bo jest wielkoskalowe. Nawet najbardziej nieprawdopodobne i najbardziej mroczne wizje, z tych, co to nie mieściły się zacnym ludziom w głowach, spełniały się w świecie realnym w tysiąckrotnym powiększeniu.

Niewesoły obraz maluje Pan w swojej książce. To Polska? Czy tylko kraj bardzo Polskę przypominający?

Wszyscy kumple posła Krudy to nie jest opowieść o wymyślonej rzeczywistości, o istotach fantastycznych. Nie oderwałem się od polskiej ziemi. Klasa polityczna zasługuje na taki obraz literacki, jaki sama, w dużej mierze, sobą prezentuje. Zatem: jak cię widzą, tak cię piszą. Od lat żyjemy w odrażającej politycznej rzeczywistości. Co może wyrosnąć na zatrutej nienawiścią glebie? Nic zdrowego, pożytecznego, napawającego optymizmem.

Pisze Pan, że żyjemy w „epoce boleśnie skręconej na prawo od prawa"…

To bolesny skręt. Rujnuje psychikę, zostawia rany na ciele, niesie przerażające asocjacje. Jestem autorem zbioru opowiadań na temat Holocaustu Więcej gazu, Kameraden! Niech to wystarczy za rekomendację mojego strachu przed prawicowym ekstremizmem.

Co jest na prawo od prawa? Pojawiają się tezy politycznego programu: ojczyzna jest świętością, naród od zawsze bez winy i czysty, a mimo to cierpi. Wskazuje się tych, przez których naród cierpi. Przychodzi czas praktyki opartej na wykluczaniu, a dalej to już obozy odosobnienia, tortury, likwidacja etc. Są wzorce, są ideały, są przewodnicy duchowi.

Coś, co jeszcze parę, paręnaście lat temu uznawalibyśmy za groteskę, satyrę (niekoniecznie polityczną) widzimy dzisiaj za oknem? 

Konwencje rozśmieszające zarezerwowane były dla literatury, filmu, sceny teatralnej lub kabaretowej. Wydawało się, że polityka to zajęcie dla ludzi nudnych, poważnych, odpowiedzialnych i tak dalej. I tak było, do czasu, kiedy mówienie rzeczy poważnych i odpowiedzialne zachowanie przestało bawić opinię publiczną. Kolejne generacje polityków przyswajały sobie chwyty konwencji rozbawiających publikę i oto mamy powszechne wygłupy.

Bawią nas pajace, jakich wielu w polityce, bawią nas ich sceniczne numery, miny, gesty, ich wypowiedzi.

Komentujemy ich wygłupy w mediach społecznościowych, śmiejemy się, tworzymy zabawne memy, drwimy na wiele sposobów. Bawimy się. Zabawne, ale politycy bawią się razem z nami. Lubią to. Są zabawni i my jesteśmy zabawni.

Niektórzy z nas tęsknią za nudnym, poważnym, prawdomównym i odpowiedzialnym politykiem, takim, który nie lubi się śmiać, nie opracował scenicznego numeru, żyje i pracuje w przekonaniu, że swoją wiedzą, mądrością, doświadczeniem służy nam, obywatelom. Niestety, tacy ludzie niechętnie odwiedzają miejsca, gdzie odwala się polityczne wygłupy. Cóż by tam robili? Występowali w popisowych kawałkach? Farbowali się, stroili w cudze szaty? Są na to zbyt uczciwi, zbyt prostolinijni.

Politycy są dzisiaj raczej śmieszni niż straszni?

Śmieszni i straszni zarazem. Przyswoili sobie umiejętności niegdyś przypisane na wyłączność autorom satyry i groteski. Ich siła tkwi w tym, że oni są naprawdę, są realni, są tu i teraz, mają twarze i nazwiska. To nie kabareciarze, nie umowność, nie konwencja. To życie, a życie zawsze przebije fikcję.

Proza ma diagnozować problemy, z jakimi stykamy się w życiu?

Tak. Ma to robić. To jej główna powinność. Nie mam tu na myśli prozy rozrywkowej, ale literaturę angażującą się. Demokracja traci siłę, a z nią powab i sens. Zawsze była wypadkową woli społeczeństwa i manipulacji politycznej, jakimś kompromisem, istniały nieprzekraczalne granice, obszary porozumienia, obecnie jednak jest słowem, którego synonimami są zasłona, ściana, noc, labirynt. Polityczni manipulatorzy używają słowa „demokracja” dla zwodzenia, dla legitymizacji swoich łajdactw. Poważna literatura i w ogóle poważna sztuka musi nazywać rzeczy po imieniu. Nazwanie rzeczy po jej imieniu jest mówieniem prawdy.

Jakie jest dzisiaj imię demokracji? To wielokrotnie zgwałcona, pobita, oszukana i porzucona kobieta.

Wszystko przez ludzi? Czy wyłącznie przez tych ludzi, którzy postanawiają zostać politykami? 

Odpowiedzialność za stan państwa leży po obu stronach. Politycy wywodzą się ze społeczeństwa. Nie chcę powiedzieć, że społeczeństwo odpowiada wprost i bezpośrednio za jakość instytucji państwa. Mechanizmy demokracji zostały współcześnie wykoślawione, język polityki zafałszowany, egoizm i skuteczne kłamstwo wyniesione do poziomu politycznej cnoty. Politycy skupiają w rękach wiele narzędzi do manipulacji. Z drugiej strony wielu Polaków miało i ma rozum w pogardzie. To już u nas tradycja: dawać posłuch ludziom obłudnym i cynicznym i, w konsekwencji, stać się ofiarą ich manipulacji i własnej głupoty.

Tylko tacy ludzie idą do polityki?

Idą tam, moim zdaniem w większości, spryciarze i urodzone kanalie. Idą ci, którym polityka ma kompensować niską samoocenę. Idą ludzie chciwi, podatni na demoralizację. Idą zaburzeni, kamuflujący się, z czapką niewidką demokracji na głowie. Idą po władzę i forsę. Idą także ludzie ideowi, jest ich jednak coraz mniej, dlatego ogólny obraz klasy politycznej, nie tylko w Polsce, jest tak odrażający. Człowieka etycznego, z kręgosłupem, brudna polityka nie jest w stanie zdemoralizować. Dobrze, że tak jest, ale pokażcie mi skutecznego polityka z kręgosłupem.

Skuteczny polityk to człowiek z gumy. Zdrowa demokracja wyznacza ramy, w których politycy i społeczeństwo mają się poruszać. Politycy te ramy rozpychają, by zrobić miejsce dla szwindli. Zawsze legalnych, co warto podkreślić.

Braku dbałości o prawo nie można im zarzucić, ale też warto podkreślić, że stanowią prawo właśnie pod swoje szwindle.

O jednym ze bohaterów powieści pisze Pan, że gdyby nie został premierem, byłby anarchistą podkładającym bomby. 

Premier Safeta w młodości był ideowcem, właściwie oceniającym kapitalizm, ale to zwolennik niewłaściwych metod. Z buntownika stał się beneficjentem. Okazał się człowiekiem plastycznym, jednak z przerostem ambicji. Wyginał się i odkształcał, co na gruncie peryferyjnej polityki krajowej dawało mu soczyste i słodkie owoce. Chciał więcej. Odkształcił się jeszcze raz, z myślą o karierze europejskiej. O jeden wygibas za dużo. Kumple politycy wskazali mu jego miejsce.

Mówi Pan – i pisze – „kumple”. Nie: „przyjaciele”?

Przyjaźń w polityce jest niemożliwa. Zwłaszcza w męskiej polityce.

A jak to jest z tym neonazizmem? Politycy w to rzeczywiście wierzą, czy próbują zbić kapitał, podlizując się ludziom o takich poglądach? 

Na pewno wielu z nich w części sympatyzuje, widzą siebie w roli Wodza (Duce, Fuehrera): twarde miny, twarde gesty, twarde słowa. Jeżeli zwietrzą zapach krwi, idą za nim. Krew to dla nich życie polityczne, eliksir władzy. W sprzyjających warunkach sięgną bez wahania po metody nazistów. Nie ustają w wysiłkach, żeby takie warunki zaistniały. W tym celu bratają się z rodzimymi pospolitymi neonazistami, nęcą, wychowują, kształtują. To ich wyborcy, a w przyszłości kadry.

Patrząc na zalew nowości dotyczących Holocaustu, wydawałoby się, że tę lekcję mamy już odrobioną. 

Niestety, tej lekcji nie odrobiliśmy. Ludzkość nigdy nie odrobi żadnej lekcji. Historia nie jest nauczycielką życia. To ma chyba związek z faktem zbyt wolno postępującej ewolucji mentalnej gatunku. A może gatunek w ogóle nie ewoluuje w pożądanym kierunku powszechnej humanizacji? Naukowcy są w kwestii osiągnięcia kiedykolwiek globalnego dobra sceptyczni. Może nadal jesteśmy tak prymitywni jak nasi jaskiniowi przodkowie?

Współcześnie nazizm i wszystko, co z sobą przyniósł, jest opowieścią o tym, co może i było, co może było nawet straszne, ale było i już nie będzie, bo ludzie zmądrzeli. Nie zmądrzeli. W tym rzecz. Człowiek nadal włóczy się z pałą w łapie i pragnie rozłupywać czaszki. Zabijanie go kręci. Mentalnie, społecznie i politycznie nadal małpolud, choć technologicznie zaawansowany. Od zabijania miała go i ma powstrzymywać kultura. Powstrzymywała? Powstrzymuje?

Wszelkie ekstremizmy są skutkiem drastycznych różnic w poziomie życia.

Za skrajną biedę, śmierć z głodu, za wojny, za wykluczenia, za rozbudzanie aspiracji, których państwo nie umie zaspokoić, za nierówności zbyt wielkie, by dało się je usunąć nawet za życia kilku pokoleń, za brak dostępu do edukacji, za upodlenie, odbieranie godności, jednym słowem za niezawinione nieszczęścia dotykające siedem miliardów innych, odpowiadają ci, którzy kreują społeczną, ekonomiczną i polityczną rzeczywistość, ci, skupiający w swych rękach władzę i pieniądze. Garstka, zmieściliby się na pokładzie luksusowego wycieczkowca. Można ich spotkać raz do roku w Davos. Ich tworem był nazizm, ich tworem jest neonazizm, ich tworem będą wojny o wodę.

Nie wiem, co siedzi w głowie polskiego, europejskiego czy amerykańskiego neonazisty. Na pewno ukierunkowana nienawiść. Ale co jeszcze? Jakieś myśli? Nie wydaje mi się. Zostać nowym nazistą jest łatwo, trzeba złożyć oświadczenie o prymacie białej rasy i chrześcijaństwa nad innymi rasami i wyznaniami. Przysięga, wpis do rejestru i to wszystko. Młody mężczyzna bez wykształcenia, o życiu duchowym psa wie, że wszelkie uroki tego świata są poza jego zasięgiem. Kandydat nie ma tych rozmaitych subtelnych kwalifikacji, żeby cokolwiek w życiu osiągnąć. Świadomość swej znikomości, by nie rzec nicości, wprost rozwala mu psychikę. Chce się zemścić na dobrych, mądrych, wrażliwych, bogatych, ładnych i tak dalej. Paradoksalnie, neonaziści także są ofiarami liberalnego kapitalizmu i religijnej indoktrynacji – byli, są i będą wykorzystywani do najbrudniejszej, najpodlejszej roboty, przy której trzeba się wykazać krzepą. Nie przestaną być bezmózgim mięsem politycznym.

Nazizm jest popularny, bo jest prosty w teorii i praktyce. Nawet neonaziści ogarniają go intelektualnie.

Światopogląd nazistowski jest tak wąski, że mieści się w mięśniu: są ludzie i są podludzie. Mówimy: ty na lewo, ty na prawo. Jednych się niewolniczo eksploatuje, innych zabija. Koniec wywodu.

Pisał Pan przed laty o „przeklętej polskości”. Wszyscy kumple posła Krudy to kontynuacja tej myśli?

Na współczesną Polskę nakłada się Polska archaiczna. To tak, jakby na głowę naciągnąć foliowy worek i próbować oddychać. Archaiczna Polska jest także przekleństwem. W każdej epoce na współczesną jej Polskę nakładała się ta archaiczna; nie było w naszej historii takiego momentu, żeby Polska pozbyła się próchna, żeby zrobiła skok do przodu i raz na zawsze oderwała się od swojego trupa i przeszła na stronę światła i rozumu. Mówiąc „próchno”, mam na myśli także próchno przeniesione wprost ze średniowiecznej zabobonnej religijności. Obraz Kościoła z powieści Wszyscy kumple posła Krudy mieści się doskonale w pojęciu przeklętej polskości.

Współczesny polski Kościół jest bytem tak wyabstrahowanym, że zdaje się istnieć poza naszym czasem.

Tkwi w prastarych wiekach, pokryty pleśnią, porośnięty mchem, grzybem i trującym bluszczem. Chciałoby się zakrzyknąć: „o, jakie malownicze ruiny!”, gdyby nie ten przygnębiający fakt, że tyle w Kościele nienawiści. Kiedyś nienawiść się wypali, ale co wtedy zostanie?

W Pańskiej książce świat – a przynajmniej kraj – gnije. I można odnieść wrażenie, że tego procesu nie można już zatrzymać. To fikcja literacka? Wizła przyszłości? A może po prostu nieuchronna perspektywa dla nas wszystkich? 

Wiele spraw tego świata idzie w złym kierunku. Nie trzeba dowodów. Sprawy Polski także idą w złym kierunku, choć, jak zwykle, tłuką się zaprzężoną w chudego konia furmanką utartymi koleinami, w poprzek i na skos, jak to u nas, ale ciągle w złą stronę. Idea Europy zjednoczonej, spokojnej, mądrej, tak mi bliska, zdaje się słabnąć pod naporem zdziczałych nacjonalizmów. Skrajnie prawicowi politycy nawożą ziemię tym samym żyznym gnojem, którym nawozili ziemię ich poprzednicy: nienawiścią i łgarstwem. Wszystko im sprzyja: imperatyw obłąkanego wzrostu gospodarczego bez oglądania się na tragiczne konsekwencje klimatyczne, odwieczna i nienasycona chciwość korporacji, globalne spekulacje finansowe, gdzie to pieniądz robi pieniądz, nie zaś godnie opłacana praca. Nawet wspomniana katastrofa klimatyczna sprzyja prawicowym radykałom.

Nacjonalizmy zapłoną strzelistymi stosami pod same niebiosa, kiedy do naszych granic przybędą już nie setki tysięcy, ale miliony ludzi spragnionych wody do picia. Czas ostatecznego tryumfu niegodziwych kreatur nadchodzi. Czy powtórzymy historię? Czy ludzkość znowu okaże się tak tępa i będzie się nawzajem wyrzynać?

Otóż niekoniecznie. Być może ocalejemy, jeśli zmieni się patriarchalna struktura społeczna, jeśli odsuniemy mężczyzn jako jedynych piszących historię tego nieszczęsnego, ogłupionego, trzymanego w nieustającym strachu gatunku. Być może to recepta na lepsze jutro. Moja wiara w rychłe nadejście uzdrawiających rządów kobiet jest naiwnością, ale ja chcę być naiwny. Rosnąca świadomość polityczna kobiet, nieodzowna w nowoczesnym społeczeństwie, to czwarta, obok tryumfu nowego nazizmu, gnicia Kościoła i wynaturzenia demokracji, równoległa linia fabularna powieści Wszyscy kumple posła Krudy.

Powieść Wszyscy kumple posła Krudy kupicie w popularnych księgarniach internetowych: