Nie szukam sensacji. Wywiad z Iwoną Kienzler

– Nie szukam na siłę sensacyjnych faktów z życia opisywanych przeze mnie postaci, a jeśli na takie trafię, przywołanie ich traktuję jako sposób na zaciekawienie czytelnika, przekonanie go, że dany człowiek był nie tylko postacią ze spiżu, której podobizny spoglądają na nas z pomników – mówi Iwona Kienzler, popularyzatorka historii. Z autorką rozmawiamy o pisaniu o historii na marginesie premiery jej kolejnej publikacji Wojenne losy przedwojennych gwiazd.

Mówi się czasem, że pisze Pani o „historii w wersji pop” za sprawą mocno „podkręconych”, niemalże sensacyjnych tytułów i podkreślania najbardziej kontrowersyjnych, sensacyjnych faktów z życia opisywanych przez siebie postaci.

Te, jak Pan się wyraził, „podkręcone”, tytuły są z reguły dziełem speców od marketingu w danym wydawnictwie. Książka jest obecnie towarem podlegającym takim samym regułom, jak każdy inny i aby ją dobrze sprzedać, trzeba ją odpowiednio zareklamować. A taki mocny tytuł czasami wystarczy, by dana pozycja wyróżniała się na półce w księgarni i aby potencjalny czytelnik wziął ją do ręki, przejrzał, zainteresował się i ją kupił. Przyznam się, że czasami, niestety, dostaje mi się po uszach za te tytuły. Tak było chociażby w przypadku biografii Marii Konopnickiej, zatytułowanej Rozwydrzona bezbożnica, przy czym akurat ten tytuł był moim pomysłem (nota bene zaczerpnęłam go z artykułu z… prasy katolickiej końca XIX wieku atakującego poetkę za jej nieprawomyślność), czy innej publikacji Maria Skłodowska-Curie – złodziejka mężów (tym razem inspiracją był autentyczny tytuł z francuskiej prasy). A jeżeli chodzi o owe sensacyjne fakty z życia opisywanych przeze mnie postaci, to szczerze mówiąc, wcale ich nie szukam i nie zawsze skupiam się tylko na nich, aczkolwiek uwypuklenie takiego sensacyjnego aspektu z życia opisywanych przeze mnie osób to też sposób na zaciekawienie czytelnika, przekonanie go, że dany człowiek był nie tylko postacią ze spiżu, której podobizny spoglądają na nas z pomników.

Czasami, czytając Pani książki, zastanawiam się, skąd Pani to wszystko bierze?

Często jestem o to pytana. Wydaje mi się, że duże znaczenie odgrywa fakt, iż jestem kobietą i moja płeć determinuje także perspektywę, z której patrzę na biografię słynnych osób i ich rolę w historii. Czasami wystarczy mi jedno zdanie napisane przez kogoś innego na temat jakiegoś króla czy innej postaci i zaczynam drążyć temat, dochodząc do zupełnie zaskakujących wniosków.

Kobietom poświęca też Pani sporo miejsca w swoich książkach.

To prawda. Rola kobiet w historii jest nadal często traktowana po macoszemu. A przecież za każdym mężczyzną, władcą, przywódcą stoi jakaś kobieta – matka, która go wychowała, zaszczepiając mu konkretne poglądy, partnerka, która wspierała go w najgorszych chwilach, trwając przy nim na dobre i na złe. Kobietom zawdzięczał wiele nie tylko Ignacy Jan Paderewski, ale nawet Józef Piłsudski. Po szczegóły odsyłam do moich publikacji.

Zastanawiam się czasem nad tym, ile w pisaniu o historii jest narracji autora, a ile opierania się na źródłach? I ile jest faktów, a ile opinii?

Problem polega na tym, że już w materiałach źródłowych można się natknąć zarówno na fakty, jak i na opinie, czasami bardzo stronnicze. Wystarczy wspomnieć o Długoszu, który przecież nie jest obiektywny i nader często wtrąca swoje zdanie o danej postaci, jak choćby o Jagielle, do którego, delikatnie mówiąc, nie pałał zbytnią sympatią. A przecież był kronikarzem, powinien starać się zachować obiektywizm. Trudno wymagać też od współczesnych historyków, by nie wyrażali swojego zdania na temat jakiejś postaci – przyjrzyjmy się chociażby, jak oceniany jest Józef Piłsudski czy ostatni król Polski, Stanisław August Poniatowski. Ilu historyków, tyle opinii.

W przypadku książki Wojennych losów przedwojennych gwiazd nie mogła Pani chyba narzekać na brak materiału źródłowego...

Wszystko zaczęło się od biografii Eugeniusza Bodo, nota bene mojego ulubionego przedwojennego aktora, który – jak wiemy – stracił życie w sowieckim łagrze. Przez wiele lat zastanawiano się nad tym, w jaki sposób, gdzie i kiedy dokładnie zginął, a prawda ujrzała światło dzienne dopiero stosunkowo niedawno. Przy tej okazji natknęłam się na materiały dotyczące innych przedwojennych gwiazd, ich wojennych losów, stwierdzając, iż jest to doskonały materiał na kolejną książkę.

Jak dokonała Pani ostatecznego wyboru bohaterów tej książki?

Wybrałam tych artystów, którzy byli w dobie międzywojnia bardzo znani i popularni, nie tylko z ekranów kin, ale także ze sceny i kabaretu, jak Hanka Ordonówna czy Fryderyk Jarosy i których wojenne losy były mniej lub bardziej dramatyczne. Znalazło się też miejsce dla człowieka jawnie kolaborującego z okupantem, Igo Syma oraz Adolfa Dymszy, grającego, mimo zakazu wydanego przez konspiracyjny ZASP, w legalnych teatrzykach, za co przyszło mu zapłacić swego rodzaju ostracyzmem po wojnie.

Kino w dwudziestoleciu międzywojennym było w Polsce ważne?

Bardzo, lecz równie ważny był kabaret i to tam wykluwały się prawdziwe gwiazdy. Proszę sobie wyobrazić, że termin premiery w warszawskich kinach był przesuwany, kiedy kolidował z jakimś przedstawieniem premierowym w Qui pro Quo. Zanim jednak kino stało się ulubioną rozrywką Polaków, początkowo miało niezbyt dobrą opinię, niektórzy nie uważali filmów nawet za sztukę. Do dobrego tonu należało bywanie w teatrze, operze, operetce, a nawet w kabarecie, ale kino to była rozrywka dla kucharek. Przecież nawet Julian Tuwim pisał:

Spotkali się w święto o piątej przed kinem
Miejscowa idiotka z tutejszym kretynem.
Tutejsza idiotko — rzekł kretyn miejscowy —
Czy pragniesz pójść ze mną na film przebojowy?

Poeta wyraźnie sugerował, że do kina chodzą ludzie, oględnie mówiąc, niezbyt rozgarnięci. Potem, na szczęście, podejście do filmu bardzo się zmieniło, aczkolwiek Tadeusz Boy-Żeleński nigdy się do kina nie przekonał. Raził go zwłaszcza sposób filmowej narracji, z reguły po wyjściu z pokazu prosił, żeby mu wyjaśnić, co właściwie oglądał.

Dla nas, ludzi współczesnych przyzwyczajonych do niesamowitych efektów na srebrnym ekranie, może to być dziwne, ale pojawienie się filmów dźwiękowych wywołało niemały bunt zarówno wśród widzów, jak i krytyków. Ba, uważano nawet, że udźwiękowienie filmu zabije ten rodzaj sztuki, do czego oczywiście nie doszło.

Z czasem kino stało się w Polsce bardzo ważne i, inaczej niż ma to miejsce dzisiaj, większą popularnością cieszyły się rodzime produkcje niż filmy zagraniczne, nawet jeżeli pod względem artystycznym nie dorównywały obrazom z Hollywood.

Wówczas też narodziły się prawdziwe gwiazdy…

Tak, zgadza się. Jak już wspomniałam, gwiazdy kreował kabaret, ale można było je oglądać jedynie w stolicy, czasem na gościnnych występach w innych miastach, a dzięki filmom aktorzy w nich grający stali się znani w całej Polsce. To oni kreowali modę i ówczesne gusta, przy czym traktowano ich inaczej niż współczesnych idoli, bo chociaż życie prywatne ulubieńców publiczności interesowało niemal wszystkich obywateli, to nikt im z butami do łóżka nie wchodził. Owszem, reporter odwiedził mieszkanie Mieczysławy Ćwiklińskiej, ale tylko po to, by pokazać, jak dobrym gustem wykazuje się gwiazda w urządzaniu wnętrz. Z kim sypia ani z kim spędza czas – nikogo nie obchodziło.

Najjaśniejszą i największą z nich był Eugeniusz Bodo. Co Pani zdaniem przesądziło o jego sukcesie?

Wie Pan, moja babcia pewnie by się na Pana obraziła, dla niej gwiazdą świecącą najjaśniej był Aleksander Żabczyński, zresztą w dobie międzywojnia było trzech amantów uwielbianych przez żeńską publiczność: wspomniany Żabczyński, Adam Brodzisz i właśnie Eugeniusz Bodo. Na popularność ostatniego z nich wpłynęła zapewne jego wszechstronność. Aktor świetnie odnajdywał się zarówno w repertuarze dramatycznym, jak i komediowym, na scenie kabaretowej też czuł się jak ryba w wodzie. Poza tym był dobrze zbudowany, przystojny i miał wdzięk niegrzecznego chłopca, a to kobiety lubią – i to bardzo.

Podczas wojny jednak nie bardzo mu to pomogło, podobnie jak obywatelstwo szwajcarskie, które miało zapewnić mu bezpieczeństwo.

No właśnie, szwajcarski paszport, którym się legitymował, ściągnął na jego głowę nieszczęście. Nie dość, że w Rosji radzieckiej uznano go za szpiega, to jeszcze nie mógł wyjechać z ZSRR razem z innymi Polakami na mocy układu Sikorski-Majewski, bo przecież nie mając polskiego paszportu, nie mógł udowodnić, że jest Polakiem! Za szpiegostwo dostał 5 lat łagru, ale stan jego zdrowia sprawił, że nigdy nie odzyskał wolności i spoczywa w jednym z anonimowych grobów wraz z innymi ofiarami stalinizmu.

O Igo Symie entuzjastycznie wypowiadał się w pewnym momencie jego kariery Boy-Żeleński. Czy to czasem nie postawa tego aktora podczas wojny zadecydowała o tym, że ostatecznie mówi się o nim jako o aktorskiej miernocie?

Nie sądzę. Proszę zauważyć, że przed wojną w zasadzie nie grał ról pierwszoplanowych, a przecież miał takie warunki, że wręcz prosiło się o powierzenie mu roli amanta. Najwyraźniej jednak talentu mu nie starczyło. Boy się nim zachwycał, kiedy Sym występował w rewii w cyrku Staniewskich, gdzie zachwycał swoją niebywałą sprawnością. Na scenie nie błyszczał. Podejrzewam, że gdyby żył dzisiaj, doskonale poradziłby sobie w kinie akcji, gdzie niedostatki w warsztacie aktorskim i mierny talent mniej raziłyby widzów, ale nikt w przedwojennej Polsce takich filmów nie kręcił.

Nigdy nie zastanawiałem się nad tym, czy Hanka Ordonówna była piękną kobietą – wystarczała jej charyzma sceniczna. A potem przeczytałem Pani książkę…

Faktycznie, trudno byłoby ją uznać za piękność, ale zdecydowanie była gwiazdą pierwszej wielkości, wręcz ubóstwianą zarówno przez mężczyzn, jak i kobiety. Ba, nawet udało się jej osiągnąć sukces poza granicami naszego kraju. Ale nie wszyscy byli nią zachwyceni, na przykład Konrad Tom, znany przedwojenny scenarzysta i reżyser, nie miał o niej zbyt dobrego zdania, uważał bowiem, iż nie dysponuje ani wystarczającym talentem, ani odpowiednim głosem, ani tym bardziej urodą, żeby uznać ją za aktorkę kabaretową z prawdziwego zdarzenia. Ale i tak obsadził ją w swoim filmie Parada Warszawy z 1937 roku. Nie mógł przecież ignorować zdania uwielbiającej artystkę publiczności.

Sekret jej sukcesu tkwi w stylu? Talencie?

Z pewnością wiele zawdzięczała Jarosemu, legendarnemu konferansjerowi z Qui pro Quo, który pomógł jej rozwinąć skrzydła, wydobywając z niej to co najlepsze. Niewątpliwie Ordonka miała klasę i, używając współczesnych określeń, była niekłamaną ikoną stylu. A jeżeli chodzi o jej występy, to – przynajmniej tak mi się wydaje – jej sukces krył się w interpretacji śpiewanych piosenek.

Kiedy czytałem rozdział jej poświęcony, uwagę moją zwrócił fakt, że kochliwa była bardziej niż większość współczesnych celebrytek…

To prawda, gdyby żyła dzisiaj, tabloidy miałyby o czym pisać – zwłaszcza że wikłała się w dość burzliwe romanse i do kwestii wierności małżeńskiej podchodziła raczej liberalnie.

Wybuch Wojny Ordonka musiała przeżyć szczególnie mocno…

Jak wszyscy Polacy, w tym jej koledzy z teatru – no, może poza Igo Symem. Co prawda, Mira Zimińska pisze o pierwszych wojennych dniach dość niefrasobliwie, z właściwym sobie poczuciem humoru, ale niech nas to nie zdziwi. Śmiech i drwina były jej pancerzem, w którym skrywała się przed tą okrutną rzeczywistością. Ordonka natomiast musiała mierzyć się także z chorobą, która w tych ciężkich warunkach powróciła.

Inna bohaterka Pani książki – Ina Benita – szerszemu gronu osób była do niedawna praktycznie nieznana. Teraz powraca. Jak Pani myśli, dlaczego?

Ina Benita prezentowała się dość niezwykle na tle ówczesnych gwiazd kina głównie ze względu na swoją urodę, bardzo odbiegającą od wyglądu pozostałych międzywojennych aktorek uchodzących za piękności, jak chociażby Jadwiga Smosarska czy Elżbieta Barszczewska. Proszę zwrócić uwagę, że jest taka „współczesna” – w zasadzie mogłaby wyjść z ekranu i występować na współczesnej scenie. Przed wojną miała image hollywoodzkiej gwiazdy w typie Jean Harlow i porażała seksapilem. Myślę, że zainteresowanie jej osobą wynika także z jej tragicznych losów wojennych i owej legendy, zgodnie z którą nie zginęła w powstaniu, ale przeżyła i zmarła długo po wojnie, na emigracji.

Co ciekawe, kiedy moja książka poświęcona wojennym losom przedwojennych gwiazd, już trafiła do księgarń, zgłosił się do mnie młody historyk Marek Teler, który podesłał mi link do swojego artykułu w portalu Histmag.org. Wynika z niego, iż aktorka przeżyła powstanie, wyszła za mąż za obywatela Niemiec, Hansa Pascha (jej pierwszy mąż zginął zapewne na froncie wschodnim), który usynowił też jej urodzonego na Pawiaku syna, Tadeusza. Małżonkowie mieli się pobrać w czerwcu 1945 roku i zamieszkali w regionie Rhumspringe w powiecie Getynga, znajdującym się w brytyjskiej strefie wpływów. Inie nie było jednak dane cieszyć się szczęściem zbyt długo, gdyż pewnego listopadowego dnia 1945 roku jej mąż został brutalnie zamordowany na tle rabunkowym. Zrozpaczona Ina zrezygnowała z farbowania włosów na jasny blond, spakowała wszelkie ruchomości, zabrała synka i wyjechała do Cannes, a potem do Nicei, gdzie zarabiała na życie, pracując jako tancerka i piosenkarka. Tam też nawiązała romans z pewnym Amerykaninem, Lloydem Fraserem Scudderem, którego owocem był drugi syn aktorki, John Charles. Ojciec dziecka został też mężem owdowiałej Benity, a para po wielu perypetiach ostatecznie osiadła w USA. Odzyskawszy szczęście i równowagę, Ina ponownie zaczęła farbować włosy na blond. Co ciekawe, nigdy nie powiedziała synom o swojej aktorskiej karierze w Europie, a oni dopiero po latach dowiedzieli się sami, jak bardzo ich matka była znana w swojej ojczyźnie. Zmarła na raka płuc (Ina była namiętną palaczką) we wrześniu 1984 roku. Teler wszedł nawet w posiadanie zdjęć aktorki, z powojennego okresu. Trzeba przyznać, że osoba na nich widniejąca rzeczywiście jest łudząco podobna do rzekomo zabitej w powstaniu Benity. Wygląda więc na to, że historia pięknej Iny miała zupełnie inne zakończenie niż opisane przeze mnie w książce.

Podczas wojny schronieniem dla wielu gwiazd sceny międzywojennej okazała się Cafe Bodo. Mieczysława Ćwiklińska nie grała tam ani nie śpiewała…

…tylko sprzedawała papierosy. A do kawiarni ściągały tłumy, by kupić je u swojej ukochanej aktorki. Większość polskich aktorów, nie chcąc grywać w oficjalnych teatrach, kelnerowało w rozmaitych lokalach gastronomicznych, ledwo wiążąc koniec z końcem. Niejednokrotnie, aby móc przeżyć, wyprzedawali wartościowe rzeczy znajdujące się w ich posiadaniu – biżuterię i precjoza.

Jako patrioci zdali egzamin?

W większości na piątkę z plusem! A nawet ci, którzy występowali w teatrzykach licencjonowanych, mieli ku temu uzasadnione powody i dziś, zapoznając się z ich biografią, trudno mieć o to do nich pretensje. Nawet Bogusław Samborski, który zhańbił się rolą burmistrza w niemieckim antypolskim filmie propagandowym Heimkehr, godząc się na to, chciał po prostu ochronić swoją małżonkę, z pochodzenia Żydówkę. Szczerze mówiąc, trudno mi go za to potępić.

Przewrotny los mocno zakpił z Adolfa Dymszy, któremu warszawscy radni odmówili ulicy z uwagi na rzekomą kolaborację z Niemcami.

Sugerowałabym przeciwnikom uhonorowania w ten sposób aktora, by uważnie przeczytali jego biografię, zapoznając się zwłaszcza z jego losami wojennymi i motywami, dla których przyjął propozycję występów w teatrzyku koncesjonowanym. Miał przecież na utrzymaniu nie tylko żonę, ale i cztery małe córki, które były bardzo chorowite. Być może był nieco przeczulony na punkcie ich zdrowia, gdyż wcześniej stracił już dwoje najstarszych dzieci. Poza tym, nigdy nie wystąpił w żadnej sztuce o zabarwieniu antysemickim ani antypolskim, skutecznie też wykręcał się od udziału w antypolskich filmach propagandowych. Zresztą i tak wykazywał się niemałą odwagą, otwarcie drwiąc z okupanta, i to na spektaklach – na przykład pewnego dnia oświadczył, iż ma najmodniejszą marynarkę z klapami: z jednej strony klapa i z drugiej strony klapa! Było to jawne nawiązanie do druzgocącej klęski niemieckiej armii pod Stalingradem. Zresztą, bardzo przysłużył się również swoim kolegom, pomagając w ich uwolnieniu z Pawiaka. Tak się stało chociażby w przypadku Miry Zimińskiej.

Dymszy wojna karierę przerwała, ale nie złamała, w przypadku wielu aktorów jednak było inaczej. Myśli Pani, że gdyby moment dziejowy, ich sława byłaby jeszcze większa? Mieliby szansę na sławę za granicą?

Z pewnością poprawiłaby się jakość naszej kinematografii i w końcu dogonilibyśmy tych najlepszych. A aktorów z pewnością nie mamy się co wstydzić: wspomniany wyżej Dymsza, gdyby urodził się w USA, z pewnością byłby teraz zaliczany do grona najwybitniejszych komików amerykańskiego kina. Zresztą wiemy, iż dwie polskie aktorki otrzymały propozycję wyjazdu do Hollywood. Była to nasza mega gwiazda, Jadwiga Smosarska, ale artystka nie chciała wyjeżdżać z ojczyzny, oraz Tamara Wiszniewska, której w 1937 Universal Pictures zaproponował roczny kontrakt. Nie doszło do jego realizacji ze względu na ciążę polskiej aktorki. Bodaj najpoczytniejszy pisarz doby międzywojnia, Tadeusz Dołęga-Mostowicz, także miał podpisany kontrakt z amerykańską fabryką snów, oczywiście w charakterze scenarzysty, ale zanim zdążył wyjechać – wybuchła wojna.

Nie zobaczymy więc Polaków w amerykańskich produkcjach, ale możemy cieszyć się filmami wyprodukowanymi w Polsce w dwudziestoleciu międzywojennym.

Tak, w zasobach Filmoteki znajduje się obecnie aż 159 polskich filmów przedwojennych, ale, niestety, część z nich jest w tak kiepskim stanie, że po prostu nie nadaje się do oglądania.

„Bronią się” jeszcze po latach?

Oczywiście, że tak! Trzeba tylko przyzwyczaić się do specyficznego sposobu narracji, ówczesnej dykcji oraz, niestety, bardzo naiwnych scenariuszy. Mimo wszystko przedwojenne kino ma dla mnie swój niepowtarzalny urok.

I pewnie chciałby Pani obejrzeć również te, które zostały zniszczone podczas wojny?

Szczególnie ciekawa jestem, jak poradzono sobie z ekranizacją Nad Niemnem Elizy Orzeszkowej, zwłaszcza że grała tam zarówno Elżbieta Barszczewska jak i Mieczysława Ćwiklińska.

Losy wielkich aktorów międzywojnia Iwona Kienzler opisuje w książce Wojenne losy przedwojennych gwiazd, którą kupić możecie w popularnych księgarniach internetowych: