Dziennikarstwo śledcze niemal całkiem upadło. Wywiad z Dariuszem Grochalem

– Mój guru śp. Ryszard Kapuściński powiedział kiedyś: Do tego, żeby uprawiać dziennikarstwo, przede wszystkim trzeba być dobrym człowiekiem. Źli ludzie nie mogą być dobrymi dziennikarzami. Jedynie dobry usiłuje zrozumieć innych, ich intencje, ich wiarę, ich zainteresowania, ich trudności, ich tragedie – mówi Dariusz Grochal, autor powieści Trzecia strona medalu (Wydawnictwo Lira), z którym rozmawiamy o poszukiwaniu prawdy i o współczesnym dziennikarstwie śledczym.

Okres PRL-u budzi wiele emocji. To dlatego, że wciąż każdy z nas ma swój obraz tamtych czasów?

Pewnie tak. Inaczej na ten czas patrzy moje pokolenie, które tylko otarło się o PRL, a inaczej pokolenie moich rodziców. Trzeba też wziąć pod uwagę to, że nie każdy skorzystał – przynajmniej w pierwszym okresie – na transformacji lat 90., wiele osób długo borykało się z brakiem pracy dla nich odzyskanie przez Polskę wolności nie było powodem do świętowania.

Pamiętam napisy: Komuno wróć! Dzisiaj patrzymy już na to nieco spokojniej. Bez reform nie byłoby dzisiejszej Polski, czasem porównywanej z Ukrainą, która nie poszła naszą drogą.

Nie porównywałbym Polski do Ukrainy. My nie byliśmy częścią Sojuza.

Na szczęście…  Mam wrażenie, że zbyt wielu badaczy tych lat monopolizuje prawdę.

To jest, niestety, domena polskich historyków i nie dotyczy tylko okresu PRL-u. My, jako państwo, nie badamy historii, nie opowiadamy jej, tworzymy tylko narrację historyczną, która ma odpowiadać politycznym potrzebom. Pod tym względem ostatnimi czasy niemal wróciliśmy do PRL-u.

A czy Pan nazwałby siebie badaczem PRL-u?

Nie. Zdecydowanie nie. Okres PRL-u jest ciekawy. Znam historię Polski Ludowej, ale jej nie badam. Znacznie bardziej interesuje mnie okres II Rzeczypospolitej. Tu mogę powiedzieć o sobie, że jestem badaczem. Częściej korzystam z materiałów źródłowych niż opracowań. Ostatnio rozpocząłem też dokładne badania nad dziejami wsi, z której pochodzi moja rodzina. Wsi, której dziś już nie ma, bo Łęg stał się częścią Nowej Huty.

Jak się analizuje sprawy na przykład z lat 60. XX wieku. Czy wszystkie materiały są dostępne?

Nie przeprowadzałem dokładnych analiz tego okresu. Z tego co wiem, nie ma problemu z dostępem do archiwów. Trzeba jednak pamiętać, że wiele z tych dokumentów zawiera nieprawdziwe informacje. Czytając je, musimy znać kontekst tego, w jakiej epoce powstawały.

Czy wśród tych dostępnych i niedostępnych informacji jest wiele tzw. białych plam?

Historia ma to do siebie, że zawsze są jakieś białe plamy, zawsze jest w niej coś do odkrycia.

W powieści Trzecia strona medalu, która porusza temat służb specjalnych PRL, pojawia się wątek tajemnicy. Ale co właściwie oznacza pojęcie „służby specjalne PRL"?

W mojej powieści nawiązuję do policji politycznej PRL-u. Pierwotnie był to Urząd Bezpieczeństwa (potoczna nazwa z okresu lat stalinowskich). W 1956 roku UB przekształcił się w Służbę Bezpieczeństwa, a po 1989 roku na jego bazie powstał Urząd Ochrony Państwa. Ostatnia zmiana nastąpiła w 2002, kiedy to UOP przekształcił się w Agencję Bezpieczeństwa Publicznego.

Celowo przypominam historię, bo od 1989 roku trwają próby rozliczenia funkcjonariuszy komunistycznej bezpieki. Są one czynione w tak karkołomny i absurdalny sposób, że ostatnio politycy zdecydowali się zastosować bolszewicką metodę odpowiedzialności zbiorowej. Uznano, że każdy jest winny, wszystkim obniżono emerytury, podczas gdy wielu funkcjonariuszy nigdy nie zwalczało opozycji. Najbardziej skrajnym przykładem – pokazującym głupotę odpowiedzialności zbiorowej – jest obniżenie emerytury generałowi Gromosławowi Czempińskiemu – człowiekowi, który mówiąc w największym skrócie, zarobił dla Polski 16,5 miliarda dolarów!

Generał brał udział w tajnej operacji uwolnienia z Iraku agentów CIA. Znamy ją bliżej z filmu pt. „Operacja Samum”. Czy wiemy wszystko o jawnych i niejawnych organach władz w PRL?

W każdym państwie mamy jawne i niejawne organy władzy. Służby specjalne istnieją pod każdą szerokością geograficzną.

fot. Marcin Kądziołka

PRL kojarzy nam się z topornymi metodami śledczymi – bicie, wyrywanie ofiarom paznokci, w tle niezbyt inteligentny prokurator i cała masa śledczych. Pamiętam szereg dowcipów z tamtych czasów. I mnóstwo anegdot, na przykład o esbekach, którzy pilnowali poprawności politycznej na uniwersyteckich wykładach. Ale to tylko jedna strona medalu, prawda?

To, o czym pani wspomina, to domena lat 40. i 50. Wówczas tortury i morderstwa były na porządku dziennym. Zupełnie inaczej wyglądało to w latach osiemdziesiątych. Wtedy też zdarzały się pobicia czy nawet pojedyncze morderstwa, ale funkcjonariuszy z elitarnego Biura Studiów SB na pewno nie można porównywać intelektualnie do ich poprzedników z lat 40.

Prawda o PRL wydaje się dzisiaj narzędziem politycznym, służącym do walenia po głowie przeciwnika partyjnego.

Dziesięć, piętnaście lat temu tak. Teczki, kto współpracował, kto na kogo donosił – te tematy niemal każdego dnia pojawiały się w mediach. Dziś minęło już za dużo czasu od tamtych wydarzeń, aby wzbudzać tym na bieżąco emocje polityczne. Ja mam prawie czterdzieści lat, a urodziłem się już po stanie wojennym. Dla pokolenia dwudziestolatków PRL jest tak samo odległy, jak dla mnie II Rzeczpospolita.

Wróćmy do powieści – kim jest Olaf Limba?

Ktoś mi powiedział, po przeczytaniu książki: „Olaf to był chyba wzorowany na tobie”

A jest Panem?

To mogą ocenić tylko ci czytelnicy, którzy mieli okazję poznać mnie osobiście.

Przyzna Pan, że Limba trochę wkłada palce między drzwi. Nic dziwnego, że mu je ktoś w końcu przytrzaśnie. Dziennikarstwo śledcze to nie pisanie o najnowszych trendach modowych?

Zdecydowanie nie. Dlatego dziennikarstwo śledcze niemal całkiem upadło. Za mała klikalność.

Tomasz Sekielski mówił o tym już kilka lat temu. Ale przecież ludzie lubią sensacje, spiski, tajne organizacje. Pan chyba też lubi tajne organizacje?

Tomasz Sekielski to najlepszy polski dziennikarz śledczy. Od lat jestem pełen podziwu dla jego pracy. I na jego przykładzie dobrze widać, jak dziennikarstwo śledcze upadło. Żadna redakcja nie szuka takich dziennikarzy. Na Zachodzie wszystkie wielkie redakcje biłyby się o takiego dziennikarza. A w Polsce? W Polsce Sekielski sam musiał zbierać pieniądze przez Internet na filmy o pedofilii w Kościele. Z jednej strony Polacy chcą prawdy i wspierają finansowo takich dziennikarzy, z drugiej – nawet upublicznienie faktów niewiele zmieniło. Podobnie jest w przypadku afer finansowych, politycznych. Temat jest przez parę dni na czołówkach gazet, a później o nim zapominamy.

Ludzie lubią wszystko co tajemnicze, tak było od zawsze i pewnie zawsze tak będzie.

Ja osobiście staram się podchodzić do takich zjawisk podobnie jak to od lat czyni Robert Bernatowicz. Jego zdaniem nie ma zjawisk paranormalnych, są tylko zjawiska niewyjaśnione. Były czasy, gdy ludzie bali się burzy i piorunów, bo nie rozumieli tych zjawisk. Dziś znamy mechanizm ich powstawania. Żałuję bardzo, że poważna nauka podchodzi z dystansem do takich zjawisk i stara się je spychać na margines jako bajki popkultury. Niby dlaczego? Gdyby Heinrich Hertz miał takie podejście, nie poznalibyśmy fal radiowych. A przecież tych fal nie widać gołym okiem! Wiele zjawisk czeka i zasługuje na poważną naukową analizę, a nie na traktowanie tego jak bajki. Choćby znana od wieków hipnoza, o której wciąż wiemy bardzo mało.

fot. Marcin Strzyżewski

Czym różni się praca dziennikarza śledczego od pracy historyka IPN?

Historyk pracuje w oparciu o zgromadzone w archiwach dokumenty. Dziennikarz śledczy sam odkrywa, dociera do tego, czego zwykle nie ma w papierach. Dziennikarze śledczy częściej jednak zajmują się bieżącymi tematami niż przeszłością.

A zatem który z badaczy jest bardziej wiarygodny?

Ten, który napisze prawdę. Pokaże stanowisko wszystkich stron sporu. Mój guru śp. Ryszard Kapuściński powiedział kiedyś: Do tego, żeby uprawiać dziennikarstwo, przede wszystkim trzeba być dobrym człowiekiem. Źli ludzie nie mogą być dobrymi dziennikarzami. Jedynie dobry usiłuje zrozumieć innych, ich intencje, ich wiarę, ich zainteresowania, ich trudności, ich tragedie.

To jest coś, czego nie można się nauczyć w żadnej szkole, bez tego można być co najwyżej arcymistrzem propagandy.

Ilu zapłaciło za takie badania życiem?

W Polsce na szczęście nie mieliśmy sytuacji w której władza czy grupy interesu mordowały dziennikarzy. III RP to nie Rosja. Choć i u nas było kilka zagadkowych zbrodni, które pewnie nigdy nie zostaną wyjaśnione, za to mogą być podstawą do napisania kolejnych książek.

Czy poznamy dalsze losy Olafa Limby?

Otwarte zakończenie nie musi oznaczać początku serii książek z Olafem jako głównym bohaterem. Jestem w połowie pisania drugiej powieści – na zupełnie inne tematy. Mój redaktor inicjujący – Paweł Pokora, zastanawiał się nad tym, do jakiego gatunku przypisać moją książkę. Ja też nie wiem, do jakiego i nie specjalnie mnie to nurtuje. Piszę to, co chcę napisać i cieszę się bardzo, że zbieram dobre oceny od czytelników. Mam pomysły na kilka książek – w tym jedną, która będzie pracą badawczą, ale póki co tematu zdradzać nie zamierzam. Mam nadzieję, że czytelnicy następne moje książki odbiorą równie pozytywnie.

Czy Olaf kiedyś jeszcze powróci? Nie wiem, jak to mówią: „nigdy nie mów nigdy”

Książkę Trzecia strona medalu kupicie w popularnych księgarniach internetowych: