Co obraża czytelnika czyli między arcydziełem a bestsellerem. Zapis debaty

O formatowaniu i „gatunkowaniu", o tym, jak wygląda praca na debiutem książkowym, w jaki sposób okazać czytelnikowi szacunek i o tym, co to właściwie jest „literatura środka" dyskutowali uczestnicy debaty „Co obraża czytelnika? Między bestsellerem a arcydziełem", zorganizowanej z okazji dziesięciolecia Wydawnictwa Janka. Publikujemy jej zapis. 

Sławomir Krempa: Witam Państwa na panelu „Co obraża czytelnika? Między bestsellerem a arcydziełem”, który organizujemy z okazji 10-lecia wydawnictwa JanKa. Prowadzą je państwo Janina i Jan Koźbielowie, a dyskutować będą z nami autorzy książek opublikowanych przez wydawnictwo: Joanna Bartoń, autorka powieści Do niewidzenia, do niejutra i Drzazgi, Aleksandra Julia Kotela, autorka Rąk ojca, Grzegorz Kopiec, autor Czasu pokuty i Wojciech Szlęzak, autor Cienia jabłoni. I pierwsze pytanie, do redaktorów: Dlaczego nigdy nie wydacie bestsellera?

Jan Koźbiel: Pytanie jest dobre, ale nie wiem, czy możliwa jest odpowiedź na nie. Przyszłość jest nieprzewidywalna, a jeszcze może okazać się bardziej dynamiczna, niż zakładamy. Może więc zacznę od przeszłości. Przez lata pracowałem w dużym wydawnictwie, a moim zadaniem było wyszukiwanie bestsellerów. I parę nawet znalazłem. Myślę jednak, że gdyby dziś te książki trafiły do wydawnictwa JanKa, to jest wielce prawdopodobne, że byśmy ich nie wydali.

Sławomir Krempa: Dlaczego?

Jan Koźbiel: Bo nie spełniały kryteriów, które muszą spełniać książki przez nas publikowane. Naszym zdaniem rozjechały się niebezpiecznie kryteria określające bestseller i książkę wartościową. Jesteśmy maleńkim wydawnictwem, wydajemy niewiele i za własne pieniądze, możemy więc sobie pozwolić na to, żeby wydawać tylko takie książki, jakie w stu procentach odpowiadają naszym gustom. Wcześniej pracowałem, żeby zadowolić szefów. Możliwość wydawania książek, które podobają się nam, to komfort, z którego po tych dziesięciu latach trudno by mi było zrezygnować.

Szacunek dla czytelnika

Sławomir Krempa: Książki, które Wam się podobają, czyli? Jest jakiś klucz, coś, co łączy wydawane przez Was książki?

Janina Koźbiel: Można spróbować opowiedzieć o kluczu. To przede wszystkim sprawa szacunku dla czytelnika – dla jego intelektu i jego emocjonalności...

Jan Koźbiel: I dla autora...

Janina Koźbiel: I dla autora, ale – jak mówię w tej chwili o wydawcy – myślę, że autor i wydawca grają do tej samej bramki, realizują wspólną strategię.

I autorowi, i wydawcy – w naszym rozumieniu – powinno chodzić o to, aby zaspokoić jakieś pragnienia czytelnika, ale też go jakoś wzbogacić w sensie duchowym, czasem pewnie nawet wbrew oczekiwaniom, pokazać nowe uczucia, nowe podejście do człowieka, nowe relacje. Nie tyle wykorzystywać najprostsze potrzeby, a czasem najniższe instynkty, ile je uszlachetniać.

Takie książki staramy się wydawać i chcielibyśmy, aby trafiali do nas autorzy, którzy mają podobne aspiracje. A reszta to już detale. Jeśli pracujemy nad książką, to autor traktuje nas jak sojuszników w pracy, drugie oko. To znaczy nie bawimy się w takie rzeczy, że on coś chce przemycić, a redaktor mu coś wycina. Współpracujemy. Redaktor i autor mówią spokojnie o swoich wątpliwościach, o niepokojach i zastrzeżeniach. Udaje nam się osiągać taki stan rzeczy, przypadki nieporozumień zdarzają się bardzo rzadko.

Jak wygląda praca nad debiutem książkowym?

Sławomir Krempa: Ale żeby dotrzeć do czytelnika, wykorzystujecie też klucz gatunkowy. I tak np. Czas pokuty można odbierać jako horror, całkiem przyzwoity, chociaż jest w nim coś więcej. I pytanie do autora: jak to się kształtowało, kiedy pisał Pan swoją powieść?

Grzegorz Kopiec: Pierwsza wersja to był czysty horror, ale w nim ukryłem coś, co rozwinęliśmy w trakcie późniejszej pracy nad książką, a była to szaleńcza miłość bohatera do swojej partnerki, dla ratowania której on musiał się poświęcić.

Pierwszą wersję wysłałem do kilku wydawnictw. I nie było odzewu. Zredagowałem książkę praktycznie na nowo, ograniczając wątek horrorowy, a rozwijając ten, który wiązał się z tematami charakterystycznymi dla thrillera psychologicznego. To spowodowało, że wydawnictwo JanKa zainteresowało się książką, a ja zadebiutowałem w takim wydawnictwie, w jakim chciałem debiutować.

Jako początkujący pisarz chciałem, aby ktoś z ostrym długopisem wyłapał wszystkie błędy, które zdarzyło mi się popełnić.

- Grzegorz Kopiec, autor powieści Czas pokuty

Sławomir Krempa:Trzeba było dużo pokory? I to już pytanie do wszystkich autorów.

Grzegorz Kopiec: Wydanie debiutu to ogromna nauka pokory, tego się nauczyłem, szukając wydawcy: cierpliwość, pokora, przyjmowanie uwag na klatę. A w końcu ogromna radość, kiedy książka nie tylko wychodzi, ale jest bogatsza, niż pierwotnie była.

Wojciech Szlęzak: Po pierwszej redakcji, po uwagach wstępnych miałem odruch obronny – rozmawialiśmy długo, potem dopisywałem to i owo, potem były skróty. Z perspektywy czasu wiem, że w o wiele wiekszym stopniu zastosowałbym się do uwag redaktorow, gdyby nad tekstem przyszło pracować teraz. Redakcja w wydawnictwie JanKa stoi zawsze na najwyższym poziomie. Ale właśnie, żeby nauczyć się przyjmować krytyczne uwagi dotyczące własnego utworu, potrzeba tej pokory, która przychodzi z czasem i która potrzebna jest nie tylko przy poszukiwaniu wydawcy, ale może przede wszystkim do krytycznego spojrzenia na tekst, które z kolei jest niezbędne, aby zagwarantować mu odpowiednią jakość.

Sławomir Krempa: Pani Aleksandro, u Pani na fejsbuku czytałem o wielu poprawkach, wielokrotnym czytaniu i poprawianiu własnej książki, zanim ją Pani gdziekolwiek wysłała...

Aleksandra Julia Kotela: Każdy pisarz musi starać się osiągnąć taki poziom, że nie może już znaleźć nic, do czego można się przyczepić. A to jest przecież niemożliwe. Dochodzi się do takiego momentu, że nie może zrobić nic więcej,  jest już zmęczony. Musi swój tekst oddać w czyjeś ręce.

Moje doświadczenie z szukaniem wydawcy to jest nauka cierpliwości.

- Aleksandra Julia Kotela, autorka książki Ręce ojca

W wypadku współpracy z JanKą wiedziałam, że wydawcom mogę zaufać, ich pomysły i wskazówki wydawały mi się tego typu, że nie musiałam bać się takiego wtargnięcia w tekst, które go zniszczy, sprawi, że on nie będzie mój. Zaufanie było od początku. I to było dla mnie najważniejsze. Myślę, że jako debiutant uczysz się wszystkiego, jeśli trafisz na złych wydawców, to możesz tak się sparzyć, że kolejne ścieżki będą bardzo ciężkie. Bez zaufania można podejmować złe decyzje.

Janina Koźbiel: Bywa tak, że odbieramy frustrację autorów, widać, że mają jakiś instruktaż z boku – od znajomych, zgorzkniałych kolegów po piórze. Ich reakcje obronne – jak to powiedział  pan Wojtek – miewają czasem charakter agresywny, boją się ingerencji, współmyślenia o książce. Książka zawsze pozostaje własnością autora, prawa osobiste są niezbywalne, ostateczną decyzję podejmuje autor. Zawsze dbamy o to, żeby – jeśli proponujemy coś –  wychodzić od tego, co już jest w książce, żeby wyzwolić pełny jej potencjał, a nie ją przerabiać na jakąś inną.

Joanna Bartoń: Kiedy pisałam swój debiut, zdawałam sobie sprawę, że wiedziałam bardzo mało, więc z wdzięcznością przyjmowałam każdą wskazówkę pani Janiny i pana Jana. Nigdy nie odebrałam tych propozycji jako ingerencji w mój tekst. Razem pracowaliśy na dobry efekt.

Sławomir Krempa: W wypadku obu pani książek też mamy do czynienia z oscylowaniem między gatunkami.

Joanna Bartoń: Tak, w Drzazgach jest quasi-kryminalnie, a w Do niewidzenia...  quasi-romansowo. To był świadomy wybór, intryga kryminalna i romans miały służyć powiedzeniu czegoś więcej.

Janina Koźbiel: Mąż ma taki pomysł na zainteresowanie czytelników powieścią Do niewidzenia, do niejutra, który wykorzystuje często na targach. Zaczyna opowiadać treść i przerywa w pewnym momencie. Mógłbyś powiedzieć w którym?

Jan Koźbiel: W tym, w którym naprawdę zaczyna się ta powieść, czyli kiedy bohaterka znajduje się już w mieszkaniu Profesora, kiedy jest ich tylko dwoje: ona młoda i niedoświadczona, on dojrzały i nieco cyniczny. I dalej wszystko już jest zupełnie inaczej, niż państwo sobie wyobrażają. No, nie całkiem wszystko...

Co obraża czytelnika?

Sławomir Krempa: Gdyby było tak, jak się wszyscy spodziewamy, to obrażałoby to czytelnika?

Jan Koźbiel: To zależy, jak to byłoby napisane.

Nie godzimy się na myślenie o czytelniku jako niedorozwiniętym bęcwałku, który połknie wszystko, byle było żwawo opowiedziane, bohater śmieszny, a wszystko okraszone humorkiem, bo tak naprawdę jedynym ukrytym kryterium oceny takich książek jest potencjalna wysokość sprzedaży.

Pracuję 30 lat w branży i dla mnie czytelnik ciągle jest zagadką, ale jednego jestem pewien: że nie oczekuje produktu specjalnie spreparowanego, tylko tekstu, który jest jakąś niespodzianką.

Sławomir Krempa: Mówisz o formacie?

Jan Koźbiel: Mówię o książkach, dla których charakterystyczne jest powielanie w nieskończoność tego samego schematu. Wszystko jedno, jaki to jest tytuł i jakie nazwisko autora. Każda kolejna pozycja nie wnosi niczego nowego. Były kiedyś harlequiny. Zmieniały się tylko imiona bohaterów, akcja raz się toczyła nad jeziorem, raz na morzem, raz w górach, ale zawsze był ten szlafrok spływający na podłogę, zawsze konie, zawsze dramatyzm przeżyć pani…

Janina Koźbiel: Wczoraj rozmawiałam tu z jednym z krytyków, który zna trochę rynek. Zastanawialiśmy się m.in. nad językiem, którym się pisze ostatnio. A wyszliśmy od refleksji nad przemianami stylu jednej z pisarek, której książkę wydaliśmy, a która z pozycji na pozycję pisze coraz prościej, niemal wyłącznie zdaniami pojedynczymi i dwukrotnie złożonymi. Ów krytyk potwierdził moją ocenę.

Niektórzy wydawcy i niektórzy autorzy świadomie upraszczają język, niezależnie od typu bohatera, sposobu opowiadania, żeby nie wprawiać w zakłopotanie czytelnika, który jakiegoś słowa może nie znać. Zastanawiam się, do czego dojdziemy, postępując w ten sposób.

Sławomir Krempa: A jak jest zdaniem autorów? Zapytam pana Wojciecha, który wyda lada moment Schronisko dla ludzi – książkę znacznie lżejszą niż Cień jabłoni.

Literatura „gorszego sortu"?

Wojciech Szlęzak: Lżejsza w odbiorze, ale nie – jeśli chodzi o treść i przekaz.

Zgodziłbym się, że najważniejsze w literaturze jest stawianie pytań, szukanie odpowiedzi w związku z problemami, które stwarza współczesny świat. Ale nie dyskredytowałbym tej literatury, która dostarcza rozrywki.

- Wojciech Szlęzak, autor książki Cień jabłoni

Nie powinniśmy atakować  czytelnika, który po tego typu literaturę sięga. Jeśli taką opinię – o „gorszości" książek stawiających na rozrywkę – odbierze jako atak na siebie, to może się zniechęcić. A powinno się go raczej zachęcać do czytania wartościowej literatury.

Janina Koźbiel: To nie czytelnik jest winien, to wydawcy i autorzy go formatują w pogoni za wysokością nakładu. I sprawiają, że przestaje mieć potrzebę otwierania się, sięgania po to, co go wzbogaca.

Grzegorz Kopiec: Zastanowiłem się nad pierwszym pytaniem, dlaczego JanKa nie wyda bestsellera. I doszedłem do wniosku, że może wydać arcydzieło. O ile już tego nie zrobiła. Ralph Waldo Emerson, napisał swego czasu: Nigdy nie czytaj książek, które nie mają przynajmniej roku, bo jeśli po roku o jakiejś książce nie jest głośno, to znaczy, że nie warto było jej poświęcić nawet pięciu minut. Moja książka wyszła w lutym, a jej okładka ciągle wisi na stronie wydawnictwa w zakładce aktualności, ja jestem zapraszany na targi książki... Gdyby ukazała się w innym wydawnictwie, być może po miesiącu by musiała ustąpić miejsca innym nowościom. Może to jest ukryta strategia, może nie, może coś teraz zdradziłem? Więc jeśli JanKa wyda arcydzieło, to ono okaże się też bestsellerem.

Janina Koźbiel: Tak, to jest strategia. Dzięki temu, że wydajemy mało, możemy książce poświęcić więcej czasu, nie tylko starannie je dobieramy, nawet te najstarsze ciągle się sprzedają, a wszystkie zawsze  możemy zabierać na targi.

Grzegorz Kopiec: Z tego wniosek, że żadna książka, którą wyda JanKa, nie obrazi czytelnika. To jest chyba clou tego, co chciałem powiedzieć.

Literatura środka

Sławomir Krempa: Chciałem zapytać o Ręce ojca, które są  po trosze kryminałem, po trosze romansem, po trosze powieścią drogi... Są także arcydziełem, pani Aleksandro?

Aleksandra Julia Kotela: Nigdy nie powiedziałabym w ten sposób o własnej powieści, ale dużo myślałam nad tym tematem. I nasuwają mi się pewne porównania.

Bestseller jest jak muszka owocówka, zaraz umrze, dobry bestseller – jak mucha domowa, pożyje trochę dłużej. A pisarz, który ma ambicje,  jest jak drzewo, przeżyje wiele pokoleń; gdzieś tam podświadomie pewnie jest to moje marzenie.

- Aleksandra Julia Kotela, autorka powieści Ręce ojca

Na pewno nie chciałabym być pisarzem bestsellerowym, ale też gdyby porównać typowego człowieka do książki, to byłby prozą środka, więc nie możemy o tym zapomnieć. Każda książka – niezależnie od tego, czy jest kryminałem, czy science fiction, czy romansem, jest o człowieku, a człowiek czuje i myśli. I to każdy pisarz powinien brać pod uwagę.

Sławomir Krempa: Teraz JanKa nam powie, co to jest literatura środka, bo tego nikt w Polsce nie wie, choć wszyscy o niej mówią.

Janina Koźbiel: Skąd wiedziałeś, że chcę to powiedzieć? Faktycznie, jest to – od jakiegoś czasu – moja obsesja, sądzę, że właśnie ten typ literatury może w Polsce prowadzić do podniesienia poziomu czytelnictwa, ale prób określenia, czym jest literatura środka, może być wiele.

My na własny użytek podkreślamy, że literatura środka to coś, co jest pomiędzy bestsellerem a arcydziełem właśnie, to książki, które coś pozostawiają po sobie. I są przyjazne, tzn. autorzy myślą o kontakcie z czytelnikiem, szukają takich strategii, by książkę uczynić intrygującą – zaciekawić sposobem budowania akcji, tajemnicą, nastrojem, wykorzystaniem konwencji gatunkowych, ale też ich wzbogaceniem.

- Janina Koźbiel

Irytujemy się, jeśli – a tak też zdarzyło się ostatnio z jedną z książek –  pisarz okopuje się na swoich pozycjach i nie chce zrobić ku czytelnikowi żadnego kroku…

Jan Koźbiel: Myślisz pewnie o Kuglarni Andrzeja Turczyńskiego, który jest może w Polsce ostatnim autorem, który pisze literaturę erudycyjną? To jest ekstremalny przykład pisarza, który chce czytelnika podźwignąć na wyższy poziom. Czasem mu mówię „Andrzeju, zróbmy chociaż przypis, bo kto pojmie, coś ty napisał!?” „Nie, niech się douczy”. A potem efekt jest taki, że wykształcona recenzentka z zasłużonego pisma literackiego na podstawie własnej niewiedzy buduje całą teorię, która jest totalnie fałszywa…

Między arcydziełem a bestsellerem

Ale to nie zawsze jest prosta sprawa, co jest bestsellerem, a co arcydziełem. Ja się przyznam, że jestem akuszerem pewnego bestsellera, takiego prawdziwego, nakłady przekroczyły milion egzemplarzy, w Polsce i za granicą. I na swój sposób jest to arcydzieło – w swoim gatunku, tak jak w swoim gatunku arcydziełem jest Kuglarnia. Czy istnieje powieść, która byłaby arcydziełem wszystkich arcydzieł?

- Jan Koźbiel

Aleksandra Julia Kotela: Podejrzewam, że niejeden pisarz nie sięga z premedytacją po konkretny gatunek, nie musi robić przecież tego świadomie, poddaje się naturalnemu biegowi powieści. A jeśli książka jest potem nazwana mieszanką gatunków, to jest to tak naprawdę życie. Bo nasze życie jest po trosze romansem, kryminałem, a też powieścią drogi.

Sławomir Krempa: Ale jeśli życie ilustruje się w książce i przekłada  jeden do jednego, to nie jest dobra literatura?

Jan Koźbiel: To na pewno jest zła literatura.

Sławomir: Są pewne arcydzieła, które są też bestsellerami. To są książki Wiesława Myśliwskiego, do którego stylistyki nawiązuje Wojciech Szlęzak.

Wojciech: To rzeczywiście jeden z trzech autorów, których najbardziej cenię, a sposób prowadzenia narracji był dla mnie pewną inspiracją przy pisaniu Cienia jabłoni, choć porwałem się w swojej powieści również na delikatną polemikę z Traktatem o łuskaniu fasoli. Myśliwski nie bawi się w gatunkowanie. Ja również zawsze jestem zaskoczony, kiedy wydawca albo dystrybutor określa jakoś gatunek mojej książki. Ja piszę to, na co mam ochotę.

„Gatunkowanie" i formatowanie

Janina Koźbiel: Czasem to określanie wymuszane jest przez rynek –  umieszczając książkę w bazie dystrybutora, trzeba wybrać z gotowego zestawu jakieś kategorie, żeby łatwiejsze było wyszukiwanie. Czasem rzeczywiście mamy problem, jak wpisać nasze książki. Ten, kto szuka kryminału i sięgnie np. po Drzazgi, bo w opisie użyte jest określenie „intryga kryminalna”, może poczuć się oszukany, bo dostanie tak naprawdę książkę psychologiczną. Ale czystego kryminału czy czystego horroru przecież byśmy nie wydali. Bo uważamy, że na to szkoda naszego wysiłku, takich książek i tak na rynku jest zbyt wiele. Do tej kwestii nawiązuje Olga Tokarczuk w swoim przemówieniu noblowskim, które – z jednej strony – jest wielką pochwałą fikcji, z drugiej – protestem przeciwko zamykaniu literatury w klatce gatunków.

Sławomir Krempa: Ale kokietować czytelnika jak najbardziej wolno, prowokować go też?

Janina Koźbiel: Samą prawdę napisałeś o powieści Grzegorza Kopca, że to jest książka w przebraniu gatunkowym. Zacytuję: Ten jednak, kto spróbuje odkryć, co kryje się głębiej, kto postanowi odczytać „Czas pokuty" na wszystkich poziomach, kto postanowi znaleźć wszystkie ukryte w nim symbole, metafory, znaczenia, powinien poczuć niemałą satysfakcję. Bo rzadko zdarzają się książki, które tak dobrze „udają" literaturę popularną, oferując czytelnikowi zarazem o wiele więcej

Sławomir Krempa: I takich książek sobie i państwu życzymy na drugie dziesięciolecie wydawnictwa JanKa. Może jakiś manifest?

Jan Koźbiel: Nadal chcielibyśmy wydawać książki, które nam obojgu się podobają. A jest tak wtedy, kiedy autor/autorka w swojej książce ma jakiś prezent dla czytelnika, który sprawi, że po przeczytaniu nie wyrzuci jej do kosza, ale postawi na półce.

Życzymy sobie, żeby książki nie były jak serki, które muszą mieć termin ważności. Serki mogą mieć, ale książki nie powinny.

- Janina Koźbiel

Jan Koźbiel: To jest rzecz ważna i straszna. Kiedy słyszałem od księgarzy, że trzymiesięczna czy pięciomiesięczna książka jest już stara, trudno mi to było przyjąć. Ale kiedy usłyszałem takie zdanie od bibliotekarzy, to zrobiło mi się straszno. I aż zapytałem: „Ale Dostojewskiego macie jeszcze na półce, nie?” I okazało się, że mają – na szczęście.