– Możemy pozbyć się złudzeń, nie marzeń. Wywiad z Agnieszką Janiszewską

– Z marzeniami bywa różnie. Mogą zamienić się w niebezpieczną obsesję, zniszczyć życie i doprowadzić do tragedii. Ale mogą też przynieść szczęście, być powodem, by żyć dalej, pomimo wszystko. I niejednokrotnie nadają życiu smak, pozwalają mieć nadzieję. Możemy pozbyć się złudzeń, ale z marzeń nigdy nie powinniśmy rezygnować – mówi Agnieszka Janiszewska, autorka dylogii Podróż do Carcassonne oraz Po drugiej stronie. 

Natalia Moore – „to nie jest polskie nazwisko"… Skąd nosząca je dziewczyna wzięła się w międzywojennej Warszawie?

Matka mojej bohaterki utrzymywała, że jeden z pradziadków przybył do Polski ze Szkocji czy Irlandii. Mama Natalii miała jednak – przynajmniej w opinii jej córki – wyraźną tendencję do konfabulacji, a przynajmniej koloryzowania. Musiało jednak być w jej opowieści przynajmniej ziarno prawdy, skoro obie kobiety nosiły nazwisko Moore. Wiele osób z otoczenia Natalii podejrzewało zresztą, że to tylko nazwisko sceniczne, ale dziewczyna nigdy nie odniosła takiej sławy, by ulegać pokusie używania pseudonimu.

Podejrzewano tak, bo Natalia była aktorką.

Natalia była aktorką przez bardzo krótki czas, ale ten epizod miał w jej życiu spore znaczenie. Tak naprawdę wybierając to zajęcie, realizowała marzenie swojej matki, która również była aktorką, ale jeszcze przed I wojną światową. Potem zaszła w ciążę i musiała zrezygnować z kariery. Natalia chciała zadośćuczynić matce, która – jak dziewczyna podejrzewała – podświadomie trochę obwiniała ją o to, że nigdy nie mogła zrealizować własnych marzeń. Ostatecznie jednak tak naprawdę nasza bohaterka powtórzyła historię swojej mamy.

W dwudziestoleciu międzywojennym na aktorów – a szczególnie na aktorki – patrzono zupełnie inaczej niż dzisiaj…

Naturalnie dla największych gwiazd zawód ten oznaczał wielką karierę, pieniądze i sławę. Niestety, dla aktorek mniej znanych – a Natalia nie występowała ani w kinie,  ani w pierwszorzędnym teatrze, lecz jedynie w podrędnym teatrzyku, do którego chodziła mniej wybredna publiczność – codziennością była raczej walka o pieniądze i role, urodzenie zaś dziecka najczęściej ostatecznie zamykało drogę do sukcesu w zawodzie.

No i podrzędna aktoreczka na pewno nie mogła zostać żoną hrabiego ze świetnej, zamożnej rodziny…

Oczywiście, choć podejrzewam, że nawet w przypadku wielkich gwiazd byłoby to uznane za mezalians. Warto tu przypomnieć wprawdzie nieco wcześniejszy, bo XIX-wieczny przykład Heleny Modrzejewskiej, która wyszła za mąż za hrabiego Karola Chłapowskiego. Choć była wielką gwiazdą, ich mariaż wywołał niemały skandal, a rodzina arystokraty chyba nigdy się z nim do końca nie pogodziła.

Dlatego zetknięcie Natalii z matką mężczyzny, którego kochała, było tak pełne emocji i napięcia? To odbicie relacji między plebejuszami a arystokracją w dwudziestoleciu międzywojennym?

W pewnym sensie. Hrabina utożsamia wszystkie aktorki z osobami lekkiego prowadzenia się. Bywało, że nie był to zarzut pozbawiony podstaw – gdy kobiety te musiały walczyć o role za wszelką cenę, zdarzało się, że dla kariery oddawały bardzo wiele, także reputację. Ale uprzedzenia to tylko jedna strona medalu. Leszczyńska nie akceptowała jej przede wszystkim dlatego, że Natalia po prostu nie pasowała do jej planu – hrabina poprzez korzystny ożenek planowała zapewnić swojemu synowi karierę.

Nie chcę streszczać obu tomów Pani sagi rodzinnej, więc powiedzmy tylko, że skupiają się one na losach Natalii i jej córki, Iwony. W tle mamy losy rodziny Leszczyńskich, a także wielkie wydarzenia z historii XX wieku. Do historii jeszcze wrócimy, wcześniej jednak porozmawiajmy o bohaterach Pani książek. A właściwie – o bohaterkach, bo mam wrażenie, że to one grają tu pierwsze skrzypce. Natalia i Iwona, ale także Stefania Leszczyńska i jej córka, Aurelia – mam wrażenie, że to one są tu siłą napędową fabuły. Panowie albo jedynie wykonują ich polecenia, a jeśli się buntują, to po cichu, ignorując potajemnie wydawane im „rozkazy”…

Choć kobiety odgrywają pierwszorzędną rolę w Podróży do Carcassonne, to jednak nie trywializowałabym znaczenia bohaterów męskich. Odgrywają tu bardzo istotną rolę. Ksawery, ukochany Natalii, okazał się słaby jako młody chłopak, ale często się przecież zdarza, że młody człowiek może być skutecznie spętany szantażem emocjonalnym ze strony rodziców. W dorosłym już życiu Ksawery wykazywał znacznie więcej stanowczości. Jeśli chodzi o Rafała, męża hrabiny Leszczyńskiej, faktycznie dla świętego spokoju często pozornie ulegał naciskom żony, ale zawsze pozostawiał dla siebie pewien margines swobody – na pewnym etapie prowadził nawet osobne życie. Dlatego nie chciałabym uogólniać: uważam, że czasem po prostu kobieta musi wziąć na siebie odpowiedzialność za los czy dobrobyt rodziny.

To bardzo ciekawe szczególnie w kontekście hrabiny Leszczyńskiej. Wydaje się, że będzie to postać negatywna – zniszczyła przecież szczęście Ksawerego i Natalii. A jednak robiła to, pragnąć chronić swą rodzinę. I to ona w pewnym momencie ród Leszczyńskich spaja.

Nie lubię podziału na postaci jednoznacznie czarne i białe. Uważam, że bardzo rzadko występuje on w rzeczywistości, w tak zwanym „prawdziwym życiu”. Stefania Leszczyńska podejmuje takie decyzje, które nie zjednują jej sympatii, ale zarazem to właśnie ona spaja rodzinę. To ona wzięła na siebie obowiązek przywrócenia splendoru, znaczenia Leszczyńskim. Była silna i nigdy nie szła na kompromisy. W każdej spośród moich postaci staram się dostrzec zarówno te jasne, jak i ciemne strony. Myślę, że dzięki temu mogę mówić o ich wiarygodności. Dlatego też mogą być dla czytelników interesujące.

Podobnie opisuje Pani czasy, w których przyszło żyć bohaterom Podróży do Carcassonne…

Akcja tych powieści toczy się od międzywojnia aż do pierwszego dziesięciolecia po II wojnie światowej. Tego świata już dzisiaj nie ma, inne mamy obyczaje, inne realia ekonomiczne, społeczne czy polityczne. Polityka lat dwudziestych i trzydziestych w Polsce była bardzo dynamiczna. Po II wojnie światowej zniknęły praktycznie  takie warstwy społeczne jak arystokracja czy bogate mieszczaństwo, burżuazja, co dokonało się w wyniku reform podjętych przez tzw. „władzę ludową”. Te warstwy społeczne obwiniano wówczas o całe zło tego świata, a trzeba pamiętać, że niejednokrotnie (choć, oczywiście, nie zawsze) to właśnie one w okresie zaborów brały na swoje barki obowiązek zadbania o przetrwanie polskiej kultury, może nawet – tożsamości narodowej. Trzeba też pamiętać, że życie w bogatym dworze i brylowanie na ówczesnych salonach nie musiało automatycznie oznaczać szczęścia i beztroskiego życia, a ograniczenia – także obyczajowe – jakim podlegali ci, wydawałoby się, uprzywilejowani, prawdopodobnie byłyby dla większości ludzi żyjących w XXI wieku po prostu nie do zniesienia. Jeśli myślę o przeszłości z pewną dozą nostalgii, to z pewnością urzeka mnie zawsze ówczesne dobre wychowanie, niezależne od tego, z jakiej klasy społecznej się wywodzono. Wiedziano wówczas, kiedy wypada zdjąć czapkę, podnieść, wstać, usiąść czy uklęknąć – ta kindersztuba występuje już dzisiaj niezmiernie rzadko. 

Mówiąc o kindersztubie, wracamy do ludzi żyjących w tych czasach. Często czytając książki, których akcja osadzona jest w przeszłości – nawet stosunkowo nieodległej – zastanawiam się, czy nie myślano wówczas inaczej niż dzisiaj, nawet w codziennych sytuacjach… 

Tak, i to również chcę podkreślić w swoich książkach. Zdarzali się oczywiście tacy ludzie, którzy nie stosowali się do ogólnie przyjętych zasad – nazywa się ich niekiedy libertynami. Natomiast, generalnie rzecz ujmując, inne było wychowanie, inaczej przygotowywano ludzi do życia w rodzinie, społeczeństwie, do pracy. Inaczej niż dziś wyglądały relacje między kobietami a mężczyznami, z góry były też ustalone pewne role dla kobiet i mężczyzn.

Niestandardowo spogląda Pani na sprawy związane z historią. W szkołach raczej rzadko mówi się o tym, że zwyczajni ludzie mogli być przeciwni udziałowi dzieci w tajnych kompletach. Raczej nie mówi się też o tym, że zasadność wzniecenia powstania warszawskiego była przez ludzi kwestionowania już podczas tego zrywu. Wydaje się, że podważanie znaczenia czy zasadności tego wydarzenia to domena współczesności.

Oczywiście, że dyskutowano o tych sprawach i wtedy. Zasadność wybuchu powstania kwestionowała na przykład część środowiska emigracyjnego w Londynie. Wahał się również gen. Tadeusz Bór Komorowski, poważne wątpliwości miał generał Sosnowski, a także inni generałowie. Była to decyzja niesłychanie trudna: mówimy przecież o otwarciu frontu w milionowym mieście. Komorowski wiedział, że jedynie część dowództwa AK popiera powstanie, stopień poparcia dla niego wśród wojskowych też był zresztą różny. Nie było pewności, jak zachowa się Armia Czerwona, a może przeciwnie: niektórzy tę pewność mieli. Sama żywię wielki szacunek dla powstania warszawskiego, obchodząc kolejne rocznice, ale staram się zwracać uwagę na to, że głęboka cześć i wielki podziw wobec ofiarności żołnierzy AK i poświęcenia ludności cywilnej nie pozwala nam ignorować głosu tych, którzy mieli wątpliwości wobec decyzji o jego rozpoczęciu. Nie można też zapominać, że wiele osób chciało po prostu jakoś przetrwać i nie zamierzało angażować się w działalność polskiego podziemia czy nawet posyłać dzieci na tajne komplety.

Wielka historia to jednak tło, które tylko chwilami wychodzi na pierwszy plan, zmieniając życie Pani bohaterów. Nie jest to pierwsza saga rodzinna w Pani dorobku. Zastanawiam się, dlaczego czytelnicy sięgają po takie powieści – przecież gdyby zapytali swoich rodziców, dziadków, pewnie usłyszeliby mnóstwo podobnych historii.

Myślę, że nie każdy ma dziadków, którzy mogliby – lub chcieliby – podobne opowieści snuć. Poza tym literatura, powieść charakteryzuje się inna forma przekazu. 

Wybrała Pani sagę rodzinną, w dodatku z akcją osadzoną w przeszłości, jako gatunek ze względu na swój zawód – jest Pani przecież historykiem? Współczesność Pani nie interesuje?

Moja poprzednia dylogia, Po drugiej stronie, opisuje historię bardziej współczesną. Zasadniczo akcja toczy się tu w latach dziewięćdziesiątych, jedynie w retrospekcjach powracamy do lat 70. i rodzenia się opozycji. Ale to nadal przeszłość – dla najmłodszych moich czytelników być może całkiem odległa. Nie wykluczam, że kiedyś napiszę powieść na wskroś współczesną. Na razie jednak współczesnością i codziennością zajmuję się w życiu, nie w książkach.

W książkach zajmuje się też Pani marzeniami – bo Podróż do Carcassonne to także opowieść o marzeniach właśnie. 

Tak, kanwą tej historii jest marzenie Natalii, od którego zaczerpnęłam tytuł książki. Marzenie, które „odziedziczyła” po matce i babci. Mama Natalii, jak już wspominałam – również niespełniona aktorka – była osobą mocno egzaltowaną, czytała sporo o Carcassonne, także w romansach i bardzo pragnęła je odwiedzić. Natalia stąpała twardo po ziemi, a jednak nie pozbyła się tego marzenia. Wspomniała też o nim Ksaweremu, który obiecał pewnego dnia je spełnić. Z marzeniami bywa różnie. Mogą zamienić się w niebezpieczną obsesję, zniszczyć życie i doprowadzić do tragedii. Ale mogą też przynieść szczęście, być powodem, by żyć dalej, pomimo wszystko. I niejednokrotnie nadają życiu smak, pozwalają mieć nadzieję. Możemy pozbyć się złudzeń, ale z marzeń nigdy nie powinniśmy rezygnować.

Tom pierwszy dylogii Podróż do Carcassonne możecie kupić w popularnych księgarniach internetowych: