Literatura jest jak rozmowa. Wywiad z Joanną Jagiełło

– Żyjemy w świecie, w którym dzieciaki mają mnóstwo problemów, a nie zawsze w ich otoczeniu jest ktoś, komu mogłyby się zwierzyć, z kim mogłyby porozmawiać. Książki mogą pokazać im, że nawet w sytuacjach trudnych, mimo wszystko nie są same – mówi Joanna Jagiełło, autorka książki Urodziny, która ukazała się nakładem Wydawnictwa Literatura. 

Była Pani kiedyś klasową gwiazdą?

Nigdy nie byłam klasową gwiazdą. Może nie czułam się odrzucona, miałam koleżanki, ale na pewno nie należałam do najpopularniejszych dziewcząt w klasie. Powodów było kilka. Miałam przede wszystkim niepopularny wygląd: kręcone włosy wtedy były niemodne, trzeba było mieć fryzurę na czeskiego piłkarza, a w moim przypadku było to niemożliwe. Po drugie: nie chodziłam na religię, która wtedy odbywała się wprawdzie w kościele, ale jednak byłam chyba jedynym dzieckiem, które nie uczestniczyło w tych zajęciach. Po trzecie: byłam z rozbitej rodziny. Wychowywała mnie mama, co nie było tak powszechne, jak dzisiaj. Przez to wszystko czułam się inna, gorsza.

Ale były też powody bardziej subtelne. Byłam bardziej wrażliwym dzieckiem. Dużo czytałam, Pamiętam sytuację, gdy w moim bloku był klub, w którym bawiło się kilkoro dzieci w moim wieku. Chciałam do nich dołączyć, ale nie potrafiłam: ich zdaniem za dużo wymyślałam. Bardzo takie sytuacje przeżywałam, więc można powiedzieć, że chociaż moje problemy były odmienne od tych, z którymi zmagają się bohaterowie książki Urodziny, to powieść ta wyrasta w dużym stopniu z moich własnych przeżyć.

Kiedy pracowała Pani jako nauczycielka, też pewnie widziała Pani sporo dzieci odrzuconych przez rówieśników.

To prawda – pracowałam w szkole przez wiele lat i zawsze, czy to w gimnazjum, czy w liceum, spotykałam również dzieci mniej lubiane przez rówieśników. Właściwie nie było klasy, która byłaby wolna od tego problemu. Czasem dochodziło do sytuacji dość poważnych, czasem mniej, ale zawsze miały one miejsce.

Poza tym pisząc Urodziny, bazowałam trochę na doświadczeniach moich dzieci. Moja młodsza córka poszła do podstawówki rok wcześniej, nie znała więc z zerówki żadnego z kolegów z klasy. Natychmiast została odrzucona – doszło do tego, że kiedy ona zaprosiła wszystkich uczniów na urodziny, kilkoro dzieci z miejsca powiedziało, że nie przyjdzie, a jedna dziewczynka zaproszenie ostentacyjnie podarła i wyrzuciła do ubikacji. Basia wróciła wtedy do domu z płaczem. Potem to ona dołączyła do grona dziewcząt popularnych i to one odrzucały niektóre swoje rówieśniczki, o czym trzeba było porozmawiać. Moja starsza córka miała takie problemy w liceum. Była chorowita, a przez złą frekwencję, klasa nie pojechała na wycieczkę. I zaczął się hejt. Było na tyle groźnie, że musiała zmienić szkołę. Wydaje się więc, że takie zachowania są powszechne – szczególnie wśród dziewcząt – i zaczynają się dość wcześnie.

Wszystko może stać się przyczyną odrzucenia przez grupę?

Wszystko, nie ma tu stałego schematu. W mojej książce zarysowałam przypadki dość częste: „Gruby" odrzucony jest z powodu wyglądu – tu oczywiście może równie dobrze chodzić o pryszcze, sposób ubierania się czy kolor włosów. Na pewno są szkoły czy klasy, gdzie podstawą przynależności do grona popularnych uczniów jest zasobność portfela. Piszę teraz książkę, której bohaterem jest nastoletni gej – i orientacja seksualna też może być poważnym problemem, szczególnie w starszych klasach podstawówki.

Podstawą do wykluczenia kogoś może być również jego pochodzenie.

Tak – szczególnie jeśli rodzice jego rówieśników są nietolerancyjni.

Warto w tym miejscu powiedzieć, że bardzo często źródłem problemów są nie dzieci, ale właśnie rodzice.

Przecież dzieci w wieku żłobkowym czy przedszkolnym nie odrzucają w sposób naturalny swoich rówieśników. Dopiero rodzice mówią im, by kogoś unikać, bo jest brudny, biedny, bo pochodzi „z patologii". Dzieciaki tylko to podchwytują.

Z nietolerancji więc należałoby „leczyć" rodziców, nie dzieci.

To prawda. Uważam zresztą, że szkoła ma dość ograniczone możliwości wychowawcze, tu największy ciężar spoczywa na rodzicach. Nauczyciel ma obowiązek zwracać uwagę na nietolerancję czy wykluczanie dzieci z grupy, powinien w miarę możliwości uczulać, uwrażliwiać, uczyć empatii, ale kluczową rolę pełnią tu rodzice. Tym bardziej, że – o czym wiem z własnego doświadczenia – tak zwane „pogadanki" na lekcjach niespecjalnie działają. Dzieci, nawet w starszych klasach podstawówki, nie chcą już ich słuchać, więc tolerancję musimy niejako „przemycać", przekazywać mimochodem, pokazując pozytywne modele zanim jeszcze jakikolwiek problem się pojawi. Dzieci są bardzo bystre, od razu zauważają, że ktoś próbuje z nimi pogrywać, manipulować czy urządzać na godzinie wychowawczej „psychologiczną dramę". Warto więc zacząć „pracę u podstaw" zanim problemy się pojawią.

Na przykład przez podsuwanie dzieciom odpowiednich lektur?

Na przykład. Głęboko wierzę, że takie jest właśnie zadanie literatury dla młodych czytelników – i dlatego piszę takie właśnie książki. Czasem słyszę pytanie, czy nie mogłabym napisać książki bez dysfunkcyjnych rodzin, problemów, elementów wychowawczych. Mogłabym - tylko po co?

Wystarczy się rozejrzeć, by dostrzec, że żyjemy w świecie, w którym dzieciaki mają mnóstwo problemów.

Są problemy rodzinne: rozwody, rodziny dysfunkcyjne, alkohol, choroby psychiczne, depresja rodziców, przepracowanie, znikający rodzice – sytuacje, gdy jeden albo oboje rodziców wyjeżdża do pracy, jest eurosieroctwo, bardzo głębokie szczególnie w niektórych regionach Polski. Ten temat poruszyłam w Zielonych martensach, w serii „kawowej" jest depresja matki i problemy alkoholowe rodziców. Pisałam także o samobójstwie – na przykład w książce Jak ziarnka piasku.

Ktoś mógłby zapytać: czy rzeczywiście literatura może dzieciom pomóc w tak trudnych sytuacjach?

Kiedy dzieci czytają takie książki, mogą się w nich odnaleźć, zauważają, że pojawiają się bohaterowie podobni do nich, że ktoś również ma taki problem, jak one. Często dzieci nie mają z kim porozmawiać, trudno na temat problemów rodzinnych zwierzać się osobom z zewnątrz. Jeżeli w domu pojawia się przemoc, trudno zwrócić się z tym problemem do rodzica, który tę przemoc stosuje. Z kolei w wielu rodzinach dziecku trudno jest rozmawiać o odrzuceniu w szkole, bo rodzice często mają bardzo duże oczekiwania wobec własnych  dzieci – liczą na to, że dziecko będzie dobre w każdej dziedzinie, że będzie popularne, że będzie świetnie sobie radzić. Gdy dziecko ma problem, czuje, że zawiodło i próbuje sprawiać wrażenie, że wszystko jest w porządku.

Często rozmowy z dziećmi ograniczają się do rzucanego mimochodem pytania: „Jak w szkole?" Dziecko kwituje je słowem: „OK", a potem odkrywamy, że było dręczone przez rówieśników i w efekcie targnęło się na własne życie. Zaś samobójstw wśród dzieci i młodzieży jest naprawdę wiele. Rodzice tłumaczą później, że ich dzieci nie miały żadnych problemów, pragnąc zamaskować to, że w istocie nie mieli z nimi kontaktu.

W literaturze można też poszukać gotowych rozwiązań własnych problemów.

To prawda. W Urodzinach odrzucone przez rówieśników dzieciaki tworzą własny klub, w powieści Jak ziarnka piasku, gdzie poruszam problem samobójstwa molestowanej dziewczyny, jej przyjaciółka mierzy się z podobnym problemem i bardzo odważnie go rozwiązuje. Dzięki temu czytelnicy mogą dostrzec, że mają różne możliwości, że nie muszą uciekać się do środków ostatecznych. Ważne jest też samo rozmawianie o swoich problemach.

Moim zdaniem literatura jest trochę jak rozmowa – gdy nie mamy z kim porozmawiać, zawsze pozostają nam bohaterowie literaccy.

Tylko czy nie jest tak, że o problemach w literaturze dziecięcej pisze się do dość specyficznej grupy odbiorców? 

A czy sądzi Pan, że dzieci, które czytają książki, nie mają żadnych problemów? Statystyka mówi, że dzieci czytające wywodzą się z rodzin, w których więcej się z nimi rozmawia. Ale każdy autor książek dla dzieci zna nałogowych czytelników z rodzin, w których nie rozmawiało się prawie wcale. Dla wielu dzieci z rodzin zmagających się z problemem przemocy czy alkoholizmu czytanie staje się ucieczką. Ponadto jeśli książkę przeczyta dziecko, które nie mierzy się z większymi problemami, być może zrozumie, że inni mogą je mieć, może literatura uwrażliwi je na problemy kolegi czy koleżanki, może uświadomi sobie, że wokół niego są osoby, które mogą potrzebować pomocy.

Tu przykład: napisałam Pamiętnik Czachy – historię dziewczynki, którą rodzice wychowują naprzemiennie, można powiedzieć, że ma dwa domy. Dotarło do mnie sporo sygnałów, że książka ta bardzo pomogła dzieciom będącym w podobnej sytuacji.

Może w takim razie więcej książek współczesnych powinno trafiać na listy lektur szkolnych?

Kawa z kardamonem na Ukrainie jest lekturą szkolną. U naszych wschodnich sąsiadów zresztą lista lektur jest zupełnie inna niż w Polsce – ponad połowa pozycji to książki wydane w ostatnich 10 latach, a przynajmniej w XXI wieku. Są to pozycje bardzo różne: niemieckie, francuskie, jest polska Kawa z kardamonem. Uważam, że to świetny pomysł.

Niektórzy powiedzieliby, że dzieci za lekturami szkolnymi raczej nie przepadają....

A może nie przepadają nie za lekturami jako takimi, tylko za konkretnymi pozycjami?

Wiele książek z dzisiejszej listy lektur to książki zupełnie niestrawne dla współczesnych dzieci.

Abstrahując od afery związanej z powieścią W pustyni i w puszczy, którą rzeczywiście można postrzegać jako pozycję zawierającą rasistowskie treści, lektura  tej książki to dziś dla młodego odbiorcy męka. Język, sposób pisania, poruszane problemy są zupełnie oderwane od rzeczywistości. Rozumiem, że szkoła powinna wpoić dzieciom szacunek dla kanonu – ale może nie w młodszych klasach podstawówki?

Zacznijmy podsuwać dzieciom fajne książki, by czytanie kojarzyło im się z czymś interesującym. Przemyćmy do kanonu powieści poruszające współczesne problemy: homofobii, rasizmu, molestowania seksualnego, mobbingu. Słyszałam argument, że trudno zmienić listę lektur, bo wówczas biblioteki nie będą dysponowały wystarczającą liczbą egzemplarzy. W takim razie warto by byłoby odpowiednio dofinansować biblioteki.

Współczesne dzieci bez przerwy czytają o świecie, którego nie ma, którego nie doświadczają. To tak, jakby ciągle uczyły się historii. Literatura ma nas poruszać emocjonalnie, ma pozwolić dziecku wejść w sytuację drugiego człowieka. Tymczasem podsunęliśmy uczniom podstawówek mnóstwo nudnych lektur, nie pozwalając im nawet wyrazić o tych książkach własnego zdania.

W czasach niemal nieograniczonego wyboru nie dajemy dzieciom prawa do oceny literatury, po którą sięgają?  

Nie dajemy. Kiedy dziecko mówi w domu: „Mamo, ale to jest nudne, dlaczego ja mam to czytać", co rodzic może odpowiedzieć? Że musi to przeczytać, bo to jest kanon, lektura, książka ważna? Jak dziecko ma uwierzyć, że książki są fajne, skoro wychowuje się je na lekturach kompletnie nieatrakcyjnych? W czasach Netflixa, na którym dziecko może samo wybrać interesujący je film spośród tysięcy pozycji, musimy pokazać, że książka może dostarczyć mu równie dużo radości. Inaczej statystyki czytelnictwa w Polsce będą jeszcze gorsze niż obecnie.

Tu powrócę do moich doświadczeń z wizyt na Ukrainie, które były po prostu niezwykłe. Tam młodzież czyta dużo więcej książek niż w Polsce. Na targach książki nastolatki robią zakupy, jakich nigdy nie widziałam w Warszawie czy Krakowie. Może to właśnie dlatego, że mają lepsze lektury?

I, wracając do tego, co Pan powiedział o nieograniczonym wyborze: jeśli nie potrafimy zmienić listy lektur, zadbajmy przynajmniej o to, żeby dzieci miały z czego wybierać w księgarniach i bibliotekach. Rola bibliotek oraz bibliotekarzy w promowaniu czytania jest i będzie ogromna, więc warto, żeby obok lektur pojawiło się tam jak najwięcej książek ciekawych, wciągających, a przy okazji poruszających problemy bliskie czytelnikom.

Książkę Joanny Jagiełło Urodziny kupicie w popularnych księgarniach internetowych: