Książka ma karmić wyobraźnię. Wywiad z Robertem Forysiem

Bóg, honor, trucizna to powieść osadzona w realiach XVII wieku. Wchodzimy za kulisy sceny politycznej i rodzi się pytanie… ile w tej książce jest prawdy, a ile fikcji literackiej? 

Dobre pytanie. Tworząc tę książkę, miałem gdzieś „w tyle głowy” takie seriale jak Rzym, Dynastia Tudorów czy Rodzina Borgiów, gdzie emocje związane z fabułą są nieraz ważniejsze niż suche fakty historyczne. Współczesny czytelnik czy widz chce przede wszystkim emocji, chce poznać tę otoczkę i dopiero przez nią dociera do faktów. W serialu o Borgiach jest scena, w której Cezary Borgia zabija w zasadzce księcia Mediolanu strzałem z kuszy. Nigdy nie miało to miejsca. Giulia Farnese ma 15 lat, kiedy poznaje 60-letniego Rodrigo Borgię, przyszłego papieża, a w filmie jest co najmniej 10 lat starsza, ponieważ „nie wypada”.

Podobnie wiele takich przykładów znajdziemy w serialu Rzym. Atia Starsza, żona przyszłego cezara Augusta, nigdy nie miała takiego znaczenia, jakie ma w serialu. Nikt też nie uwierzy, że Tytus Pullo odrąbał ręce Cyceronowi i przybił je do drzwi senatu. Tak samo w Tudorach mamy sytuację, kiedy siostra Anny Boleyn jest wcześniej kochanką króla i jakby przygotowuje dla niej grunt. W rzeczywistości tą kochanką była przez wiele lat i miała z królem dzieci. 

Anglicy i Amerykanie potrafią wspaniale żonglować tymi wątkami, fikcja miesza się z rzeczywistością w idealnych proporcjach, które powodują, że czytelnik czy widz "wsiąka" głębiej w akcję i dopiero, gdy ta akcja z niego spływa – na końcu sezonu czy na końcu książki – zaczyna interesować się, jak to było naprawdę. 

Jak w takim razie oddziałują seriale historyczne na widzów? Motywują do sięgnięcia po źródła czy raczej nie wywołują refleksji?

Część odbiorców sięga głębiej, patrzy na literaturę przedmiotu, literaturę popularnonaukową. Czyta też biografie, które chyba są najbardziej miarodajnym przekazem tamtych czasów i dzięki temu można lepiej poznać postaci, które widziało się na ekranie. Te osoby, oczywiście, znacznie się różnią, powiedzmy sobie uczciwie. Król Henryk w Tudorach to piękny, wysportowany i młody mężczyzna. W niczym nie przypomina króla, który ważył 140 kilogramów, być może cierpiał na chorobę weneryczną i pod koniec życia miał trudności z poruszaniem się. Serial, tak samo jak książka, ma przede wszystkim zainteresować, pobudzić wyobraźnię, sprawić, by człowiek na jakiś czas przeniósł się w inną sferę duchową, wyobraźni. Książka i film mają karmić wyobraźnię, oderwać nas od rzeczywistości, przez którą codziennie brniemy.

Czytając książkę Bóg, honor, trucizna, ulega się wrażeniu, że wiele rzeczy nie zmieniło się od XVII wieku. Marysieńka Sobieska, jadąc karetą, narzeka na dziury w drogach. W innym momencie spiskowcy, rozważając ustawy, które chce wprowadzić Korybut, dochodzą do wniosku, że nie da się ich wprowadzić w życie, ale król musi po prostu coś obiecać, żeby uspokoić nastroje społeczne.

To brzmi bardzo współcześnie, prawda? Nam się zdaje, że to dzieje się tylko teraz, że to rzeczywiście wręcz rażące analogie. Prawda jest taka, że tak to bywało, co widać na przykład w listach z epoki. Obiecywano na wyrost, wiedząc, że nic się z tym nie zrobi. Polityka była dużo bardziej cyniczna niż dzisiaj, bo nie było mediów które to wytykają. Wtedy pamflet rzucony na kogoś, żeby oczernić, miał większą siłę rażenia niż dzisiaj. Jeśli chodzi o polskie drogi… One w XVII wieku rzeczywiście były w tak kiepskim stanie, w jakim  uważamy, że są do dzisiaj. Powstawały nawet przysłowia na ich temat. Mówiono, że są nic nie warte, tak samo jak niemiecki post i włoskie nabożeństwo

Te wszystkie analogie do teraźniejszości to zawoalowane odniesienie do obecnych czasów?

Oczywiście. To dlatego, że pisząc, żyję w tym świecie jako pisarz, jako artysta. Myślę że większość osób, które zajmuje się sztuką, żyje i odbiera głównie współczesność. Historię znamy tylko i wyłącznie z książek. Jest to pięć czy sześć nudnych, nic nie znaczących linijek w podręczniku szkolnym, natomiast historia jest piękna i znając ją, możemy lepiej zrozumieć to, co dzieje się teraz lub co wydarzy się w przyszłości. Jest też niezwykle powtarzalna z prostej przyczyny: my jako gatunek jesteśmy powtarzalni. Człowiek jest zawsze ten sam - czy posługuje się komórką, czy kołem młyńskim. Zbyt mało czasu minęło pomiędzy jednym a drugim, abyśmy się zmienili. Proszę pamiętać, że pierwsze miasta sumeryjskie powstały 3 tys. lat przed Chrystusem. Nasza cywilizacja ma 5 tys. lat, nasz gatunek - 200 tys., a ewolucja, która doprowadziła do powstania człowieka z australopiteka, trwała 7 milionów lat. Czym jest 5 tysięcy lat wobec tego? Czym jest nasza demokracja i nasz rozwój przemysłowy, który ma zaledwie 100 lat? Gdyby dać XVII-wiecznemu człowiekowi czas na asymilację i naukę, nie różniłby się wiele od nas.  Zresztą gdybyśmy to my cofnęli się do tamtego czasu i oczywiście przeżyli choroby, brak lekarzy i parę innych ciekawych rzeczy, też byśmy się szybko tam zasymilowali.

Żyjemy w kraju, w którym takie postaci jak Marysieńka czy Jan III Sobieski są mitologizowane. Czasem jedno słowo wykraczające poza nauczaną w szkołach linię wywołuje oburzenie… 

To są posągi. Żyjemy posągami i mitami, uwielbiamy to jako naród. Wszystko musi być spiżowe, jeżeli kojarzy się z czymś dobrym. Jan III Sobieski kojarzy się z Wiedniem, więc musi być spiżowy, zresztą nie tylko on.

W rzeczywistości żaden człowiek nie jest idealny. Każdy popełnił w życiu błędy, których się wstydzi, bez względu na to, jak ważne polityczne czy duchowe funkcje pełnił. Nasze postaci historyczne to też byli zwykli ludzie ze swoimi słabościami. W przypadku Marysieńki Sobieskiej mamy je doskonale udokumentowane w listach do męża, w których aż iskrzy od erotyki, emocji. Nie brakuje też kłótni czy wzajemnych wyrzutów.

Jak bardzo współczesny sposób prowadzenia polityki różni się od tego z  XVII wieku?

Wydaje mi się, że politykę od czasów plemiennych przez dzisiaj i po podboje kosmiczne, zawsze będzie się prowadziło tak samo. W gruncie rzeczy liczy się ostatecznie naga siła i potęga gospodarki. Wszystko zawsze sprowadza się do tego samego: kto ma więcej mocy, materiałów, żołnierzy, ten wygra. Dzisiejsza sytuacja w Europie pokazuje dodatkowo, że jeżeli przywódcy są słabi, to determinacja jest często dużo groźniejsza i ważniejsza niż potencjał przemysłowy.

Kiedyś też mniej udawano. Nie było zahamowań typu: „nie zabijemy 30 tys. mieszkańców Magdeburga, bo przeszkadzają nam prawa człowieka”. Nie było takich pojęć jak prawa człowieka. Były prawa boskie, były związane z tym ewentualnie dotyczące ograniczenia pewnych sytuacji, np. katolik mógł wyrżnąć „iluśtam” protestantów czy muzułmanów, ale niekoniecznie powinien robić to z wyznawcami tej samej grupy religijnej. Brutalność była większa i bezpośredniość była większa. 

A co z rolą mediów w dzisiejszej polityce?

Polityka dzisiejsza jest złagodzona przez pewne zachowania społeczne, które są narzucone przez media. Polityk nie może sobie pozwolić na zbyt brutalną zagrywkę wobec swojego przeciwnika, ponieważ będzie osądzony przez opinię publiczną. Odnoszę wrażenie, że obecnie  premier nie otruje przeciwnika politycznego z sąsiedniej ławy poselskiej, natomiast dawniej w czasie dworskich rozgrywek zdarzało się, że załatwiano sprawy sztyletem, trucizną, ewentualnie w inny, równie nieczysty sposób. Czasy się zmieniają, natomiast ambicje nie. Potrzeba władzy i dominacji pozostaje.

Sugeruje Pan, że dzisiejsza polityka jest mniej brutalna? Przecież przykładów zamieszania w zbrodnie osób ze sfery politycznej nie musimy daleko szukać. 

Zgadza się, są takie przypadki, gdy ktoś w tajemniczych okolicznościach ginie w więzieniu czy zostaje powieszony. Mimo wszystko w kulturze zachodnioeuropejskiej przez ostatnie 50 lat od II wojny światowej (bo wcześniej było różnie) mamy troszeczkę inny sposób myślenia, inny system demokracji. Ale pamiętajmy, że na Europie świat się nie kończy, że Europa jest jedynie półwyspem Azji.

Odważne stwierdzenie.

Ale taka jest prawda, Europa strasznie traci w ciągu ostatnich 50 lat na swoim znaczeniu. Wracamy do momentu, kiedy Europejczycy będą mieli takie znaczenie jak przed odkryciami - czyli nikłe. Proszę spojrzeć na Chiny i na inne gospodarki, które rosną w siłę, jak choćby Indie. Zwróćmy też uwagę na niektóre państwa arabskie, jak ogromna jest w nich potrzeba przywrócenia jedności świata muzułmańskiego i jak się ona objawia. Europa staje się coraz mniej ważna i myślę, że - niestety - jest to proces nieuchronny. Natomiast w innych częściach świata brutalne rozgrywki, używanie trucizn, zabójstwa plutonów egzekucyjnych rzeczywiście są na porządku dziennym.

Już na początku książki dowiadujemy się, że hetman Jan III Sobieski przyjął pieniądze od króla Francji, by obalić Michała Korybuta Wiśniowieckiego i umieścić na tronie polskim francuskiego księcia. To nie zdrada?

Wszystko zależy od tego, z jakiej perspektywy patrzymy i w jakich czasach żyjemy. W II połowie XVII wieku branie pieniędzy od obcych dworów przez magnatów ze wszystkich stron było rzeczą nagminną. Byli tacy, którzy potrafili przyjmować wielkie sumy pieniędzy od jednocześnie od walczących ze sobą stron. Robiono to z prostej przyczyny: przez problemy finansowe spowodowane wojnami szwedzkimi, najazdem Rakoczego i wszystkimi późniejszymi kłopotami związanymi z utratą ziem wschodnich. Polacy chętnie brali pieniądze i w tamtych czasach i sto lat później, co nie do końca równało się zdradzie w dzisiejszym rozumieniu tego słowa.

Ale na pierwszy rzut oka wzięcie pieniędzy od włodarza obcego państwa, by działać niezgodnie z interesem własnego, to przecież zdrada. 

Po pierwsze: oni nie byli obywatelami, tylko poddanymi - tak, jak dzisiaj Brytyjczycy, a to powoduje zasadniczą różnicę w myśleniu. Po drugie: trzeba pamiętać o tym, co jest dobrem państwa. Dla Sobieskiego i dla Marysieńki dobrem było osadzenie księcia francuskiego, który przyjedzie tu z armią i zrobi większy porządek, a dla stronników króla interesem państwa było trzymanie z Austriakami, branie od nich pieniędzy i robienie porządku z ich pomocą. Dla szlachty z kolei największym dobrem było zachowanie liberum veto, wolnego sejmikowania i w zasadzie utrzymanie status quo, które polegało na tym, że robisz co chcesz i jeśli masz jakąś kompaniję przy sobie, w zasadzie jesteś panem dla siebie.  

Dziś w zasadzie wszystko wygląda tak samo - poza tym, że nikt nikogo nie zabija. 

Naprawdę?

Przynajmniej nie na tak wysokich szczeblach władzy. Nie tylko w Polsce bywało brutalnie – poczytajmy o Tudorach, Borgiach czy Ludwiku XVII. Teraz w Europie tego nie ma. Natomiast przypominam, że Europa jest czymś niespotykanym, kruchym. Nasza demokracja - czymś wyjątkowym i, niestety, przejściowym, tak jak przejściowa była demokracja ateńska czy potem rzymska. Coś takiego w historii zdarza się rzadko i rozkwita przez krótki czas. Może to być kilkadziesiąt, sto, sto pięćdziesiąt lat, a potem wszystko wraca do „normy”, niestety. Widzimy ją w innych rejonach świata – w Chinach, w Indiach, w państwach arabskich czy w państwach Ameryki Południowej. Niestety nie wiem, dlaczego tak jest. Czy to wynika z natury ludzkiej, czy po prostu z tego, że demokracja jest tym kwiatem, który musi pięknie wyrosnąć, a potem szybko umrzeć. Historyczna linia czasu jest troszeczkę inna niż historyczna linia ludzkiego życia. Korzystajmy z tego, że jesteśmy w tym miejscu i w tym czasie.

W Pańskiej historii bardzo ważną rolę odgrywają kobiety i tak naprawdę to one dzierżą władzę.

Zawsze tak jest. Spójrzmy na nasze sytuacje domowe – mówię o mężach w stosunku do żon – czyż nie jest tak na każdym poziomie? Czy przychodząc z pracy, nie żalimy się, nie opowiadamy o tym, co nas spotkało? Czyż one nie dają nam różnych rad? Gdy spojrzymy na to, co się dzieje w naszych domach, czyż nie jest tak, że to kobiety motywują nas, kierują nami i w dużej części powodują ruchy, które wykonujemy w różnych aspektach naszego życia? Nie ma znaczenia, czy jesteśmy królem, robotnikiem, inżynierem czy kosmonautą. Jeśli człowiek jest w związku naprawdę głęboko i ceni drugą osobę, bardzo często liczy się z jej zdaniem bardziej niż ze swoim własnym. 

Czy mężczyźnie trudno jest stworzyć tak realistyczną i wyrazistą postać kobiecą?

To jest moje największe osiągnięcie w całej książce: pięć postaci kobiecych w różnym wieku, o odmiennych charakterach,  zapatrywaniach politycznych, moralnych i osobistych. Udało mi się w jakiś cudowny sposób ująć je wszystkie tak, aby były różne od siebie i rzeczywiście przekonywujące. Długo się do tego przygotowywałem, wiele lat próbowałem "na brudno", eksperymentowałem w poprzednich książkach. Złożył się na to 1% talentu i 99% pracy.