Bareja w czystej postaci. Wywiad ze Sławomirem Koprem

– Jadąc na Białoruś myślałem, że jestem gotowy na wszystko, ale to, co spotkało mnie, gdy starałem się o wizę turystyczną, to jest Bareja w czystej postaci. Natomiast na drugim biegunie doświadczeń były spotkania z moimi towarzyszami podróży – Tymoteuszem, współautorem wielu książek, tłumaczką czy białoruskim historykiem, Iharem. Zachwyciły mnie też zabytki, o których nawet nie wspomina się w przewodnikach, bezkresne przestrzenie i ogromna serdeczność ludzi, których spotkałem – mówi Sławomir Koper, autor książki Wielkie Księstwo Litewskie. Podróż po bliskich Kresach. 

Da się, podróżując, odciąć choć trochę od profesji historyka?

Ale ja zupełnie nie chcę się od niej odcinać. Nie wyobrażam sobie wypoczywać, siedząc z drinkiem z palemką nad basenem przez kilka dni i tygodni. Jeżdżę, by zwiedzać, a jeśli potem mogę swoje doświadczenia przelać na papier i podzielić się nimi z czytelnikami, to jest to tylko wartość dodana. Właśnie pracuję nad książką o Toskanii, wkrótce wyjdzie uaktualniona wersja moich książek o Ukrainie i Chorwacji, mam w planach spisać wrażenia z podróży po Sycylii. Gdy rozmawiamy, spędzam właśnie 101 noc w hotelu w tym roku, odwiedziłem w tym czasie 46 hoteli. Oczywiście, głównie podróżuję po Polsce, spotykając się z czytelnikami, ale i podczas takich eskapad można sporo zobaczyć i wiele doświadczyć.

Zdarza się, że z pozoru zwykła podróż przynosi Panu wielkie zaskoczenie? 

Prawie każda podróż potrafi zaskoczyć, jeśli człowiek jest uważny na to, co go otacza. Mam nawet określenie: „Ale napadało!" Ale też staram się tak planować swoje podróże, by było w nich miejsce na niespodzianki. Na południe Europy jeżdżę zimą, bo nie znoszę upału i tłoku, a taka na przykład Florencja latem jest pod tym względem straszna. Szukam mniej oczywistych celów i mniej narzucających się terminów. Podróżuję też, by oderwać się od polskiej rzeczywistości - meteorologicznej zimą i kuchennej przez cały rok. Bo bez sensu jest jechać na drugi koniec Europy po Heinekena i schabowego, prawda? Te doświadczenia też staram się zawrzeć w swojej „Serii z walizką" – dlatego te książki nazywam reportażami historycznymi, zbiorami esejów. Ukazuję w nich poszczególne kraje i ich historię przez pryzmat osobistych doświadczeń, smaków i rozmów.

Zaskakuje mnie podczas podróży otwartość ludzi, których spotykam. Nie jestem mocny językowo – angielszczyznę opanowałem na poziomie lotniskowo-hotelowym, dobrze mówię po rosyjsku, ale ten język nie zawsze jest dobrze widziany. A jednak na całym świecie udaje mi się jakoś porozumieć, nawiązać nić sympatii z ludźmi, z którymi – teoretycznie - powinno dzielić mnie więcej niż łączyć. Ale ja ogólnie jestem otwarty na drugiego człowieka, lubię pokazywać innym to, co widziałem. Uważam, że wspólne przeżywanie kolejnych podróży – z ludźmi, którzy mi towarzyszyli, ale i później, z czytelnikami – jest zawsze wartością dodaną tych eskapad.

Tereny dawnego Wielkiego Księstwa Litewskiego też Pana zaskoczyły?

Prawdę mówiąc, jadąc na Białoruś myślałem, że jestem gotowy na wszystko, ale to, co spotkało mnie, gdy starałem się o wizę turystyczną, to jest Bareja w czystej postaci. Opisuję tę sytuację w mojej książce. Natomiast na drugim biegunie doświadczeń były spotkania z moimi towarzyszami podróży – Tymoteuszem, współautorem wielu książek, tłumaczką czy białoruskim historykiem, Iharem. Ale zaskoczyła mnie też Litwa – przez wiele lat Polaków w Wilnie po prostu nie trawiono, ale teraz, gdy F16 regularnie patrolują tamtejsze niebo, a mocarstwowe ambicje Putina i Łukaszenki są tak wyraźne, staliśmy się najlepszymi przyjaciółmi Litwy i wszyscy w Wilnie mówią biegle po polsku. Natomiast Białorusini zawsze mieli do nas dużo ciepłych uczuć, a w przypadku Litwinów jest to nowość. 

Sympatię ze strony Białorusinów było widać już w Grodnie, ale dopiero gdy zboczyliśmy z utartych szlaków i dotarliśmy do wsi położonych tuż przy granicy z 1939 roku, poczuliśmy się jak prawdziwi celebryci. Co ciekawe, choć od zmiany minęło ponad 70 lat, to wsie po obu stronach dawnej granicy wyglądają zupełnie inaczej. W każdym razie, gdy w dawnej polskiej wsi zatrzymaliśmy się samochodem na polskich numerach, prawie wszyscy mieszkańcy wybiegli, żeby się z nami przywitać. Bywało, że zatrzymywały się tam autokary, ale nigdy nie dotarł tam prywatny samochód na polskich tablicach rejestracyjnych.

Ale zaskoczyła mnie też wizyta w katedrze w Pińsku, gdzie odmawiano litanię i różaniec po białorusku. Nie myślałem wcześniej, że jest to tak bliski nam język, tylko bardziej miękki. Oczywiście, w piśmie cyrylica stanowi poważną blokadę, ale w mowie tego problemu nie ma. Znałem treść odmawianych modlitw, więc tym łatwiej je zrozumiałem i ujęło mnie ich piękno. 

Ale nie tylko słowa Pana zachwyciły.

Zachwyciły mnie też zabytki, o których nawet nie wspomina się w przewodnikach, jak chociażby pięknie odbudowany zamek Radziwiłłów w Nieświeżu, który podobno nigdy wcześniej nie istniał w takim kształcie, jak współczesny – ale to samo można przecież powiedzieć o Zamku Królewskim w Warszawie. Zachwyciły mnie też bezkresne przestrzenie. Ostatnio odwiedziłem Białoruś w 2019 roku i autentycznie czuć było tam atmosferę Kresów – w dużo większym stopniu niż chociażby na Ukrainie. Poza tym Ukraina bywa niebezpieczna, drogi są fatalne, a na Białorusi dyktatura wprowadziła zamordyzm, jest więc bezpiecznie, drogi są równie, jedzenie – tanie, a ludzie zaskakująco serdeczni.

I tu znowu ciekawostka: na Białorusi prawie wcale nie widziałem umundurowanych milicjantów. Gdy zwróciłem na to głośno uwagę, usłyszałem, że tu co drugi człowiek jest milicjantem po cywilnemu. Efekt był taki, że choć reżimu nie popieram, to na ulicach jako turysta czułem się bezpiecznie. Raczej jest też czysto, a starówkę w Grodnie odnowiono wprost przepięknie. Absurdy typowe dla minionego systemu jednak się zdarzają - na przykład pięknie odnowiono modernistyczny dworzec w Słonimiu z lat 30-tych ale obok postawiono nowy budynek publicznej toalety z terakotą w środku. Nie ma w nim wody, są za to wycięte w terakocie paskudne dziury. W nowowybudowanym hotelu w Grodnie, czteropiętrowym, w wysokim standardzie, nie pomyślano o wstawieniu windy. 

Na Białoruś więc warto się wybrać – szczególnie w nieco spokojniejszych czasach. Ale jak się tam porozumieć?

Po rosyjsku. Mińsk jest w dużym stopniu rosyjskojęzyczny, choć wielu Białorusinów język polski rozumie i nie ma problemów z tym, by się nim posługiwać. Ja wygłupiłem się raz, podczas awantury na granicy uparcie mówiąc po polsku i w dodatku komentując, że przypomną sobie tu język polskich panów. W efekcie wylądowałem na końcu kolejki. 

A jak jest z tymi śladami polskości na terenach Białorusi? 

Bardzo różnie. Polskość w dzisiejszej Białorusi raczej jednak powoli odchodzi w niepamięć i znika. Widziałem wymarłe polskie wsie z 2016 roku. W jednej z nich znalazłem nad drzwiami napisy kredą, wykonane przy okazji Święta Trzech Króli, a wszystko to właściwie nietknięte. Zdarza się też, że jedzie człowiek przez pola i natyka się na polski krzyż z 2. połowy lat 30-tych XX wieku. To robi ogromne wrażenie.

Jeżdżąc przez dawne Inflanty, spostrzegłem za to, że większość tamtejszych księży katolickich kończyła seminarium w Rydze, jedno z nielicznych, którym NKWD pozwoliła funkcjonować, jednak bardzo mocno infiltrowane. Więcej o tym pisałem w mojej książce o Inflantach, dość rzec, że bardzo niewielu spośród duchownych zgadzało się na rozmowę z człowiekiem z Polski. Nie zmienia to jednak faktu, że plebanie to na tych terenach często „pałace" piękniejsze niż w Polsce, a w garażach i na parkingach rzadko tylko stoją samochody starsze niż 3-5 lat.

Barwną postacią, którą opisuje Pan w swojej książce, jest także ostatni polski Kmicic. Więcej ich było w naszej historii?

O, tak, o jednym z takich Kmiciców, majorze Feliksie Jaworskim napisałem wspólnie z Robertem Miękusem powieść Miłość, krew i wojna, innemu poświęciłem rozdział w książce Wielkie Księstwo Litewskie. Podróż po bliskich Kresach. To byli ludzie, którzy tworzyli historię i których się pamięta. Potrafili porwać tłumy i dotrzeć do swoich towarzyszy czy podwładnych – nawet, jeśli dziś, cytując ich przemówienia, musielibyśmy zastosować więcej wielokropków niż słów nadających się do przytoczenia. 

Porozmawiajmy jeszcze przez chwilę o Mińsku, gdzie wybrał się Pan na targi książki.

Mińsk to typowe imperialne sowieckie miasto, nieco przypominające Sewastopol z długimi ciągami ulic. Byłem zaskoczony, bo podobno zimą nie jest tam tak zimno, jak być powinno, wnosząc z geograficznego położenia. Podobno to wszystko dzięki temu, że zaplanowano to miasto trochę jak naszą Nową Hutę i cyrkulacja powietrza sprawia, że w najzimniejszych miesiącach jest cieplej, a w lato - chłodniej. W Mińsku żyje dość liczna polska mniejszość, a w spotkaniach ze mną uczestniczyło całkiem sporo osób. Co ciekawe, spotkałem młodą dziewczynę, która studiowała filologię białoruską w Polsce, bo podobno poziom nauczania na Białorusi jest bardzo niski. Podczas spotkania ze studentami polonistyki w Grodnie usłyszałem, że wiele osób marzy o wyjechaniu do Polski nie dlatego, że u nas żyje się lepiej, ale dlatego, że mamy dużo lepszy system kształcenia.

W Mińsku brałem udział w bardzo nudnym panelu „Człowiek i historia". Kiedy rozpocząłem swoje wystąpienie, wszyscy widzowie nagle się obudzili i dostałem owację na stojąco - tylko moja tłumaczka, Olga, wiele razy się rumieniła, przekładając moje słowa. Po zakończeniu spotkania przewodniczący białoruskiego związku literatów, były generał - lejtnant, bohater Afganistanu, przybił mi piątkę, gratulując świetnego wystąpienia. Żeby było jasne: improwizowałem, starając się dotrzeć do zebranych osób. A Olga dalej się rumieniła.

Zastanawiam się nad współczesnością takich krajów jak Białoruś czy Rosja. Myśli Pan, że ludzie tam po prostu lubią być rządzeni twardą ręką, czy pozycja dyktatorów jest wciąż jeszcze zbyt silna, by opozycja mogła dojść do władzy?

Przede wszystkim Białoruś jest dla nas, Polaków, stosunkowo mało znanym krajem. Proszę zwrócić uwagę: na przykład wybitny badacz Kresów, profesor Nicieja, bardzo dużo pisał o Ukrainie, tylko raz o Litwie i może wspomniał o Grodnie. Trudno nam mówić o miejscu, którego nie znamy.

Moim zdaniem nie jest tak, że Białorusini nie są świadomi tego, co dzieje się w ich kraju lub że wszystko im odpowiada. Dobrym przykładem jest opisana w mojej książce sytuacja ze staraniem się o paszport, gdy sam pracownik konsulatu białoruskiego zachęcał mnie do oszukania swojego państwa. Na Białorusi wszyscy starają się jakoś żyć i odnaleźć wśród absurdów, jakie serwuje im ich własny kraj.

Ale pamiętam też rozmowę z panią Marią, która powiedziała mi kiedyś: „Baćka dobry, emerytury przychodzą na czas". Na czas przychodzą też pensje, na ulicach jest bezpiecznie, socjal pozostaje na przyzwoitym poziomie, a o zabytki się dba. Z drugiej strony: wiele jest absurdów, o których w życiu byśmy nie pomyśleli. W jednym hotelu można palić bez problemu, w innym – trzeba uciekać i ukrywać się. Na lotnisku emitowane są fragmenty nagrań z katastrofami samolotowymi. Nigdy nie lubiłem latać, ale gdy to zobaczyłem, jeszcze bardziej mi się odechciało. Na Białorusi sporo ludzi ma całkowicie wypaczoną przez reżim świadomość, ale są też tacy z iście ułańską fantazją. Pamiętam, jak podczas zwiedzania Nowogródka zdębieliśmy, gdy zobaczyliśmy na trawie napis „I love USA", widoczny wyłącznie z góry, z pewnej wysokości. Takich akcji „dywersyjnych" widzieliśmy dużo więcej. I gdybym dziś mógł wyjechać odwiedzić Białoruś, zrobiłbym to bez wahania.

Tym bardziej, że te tereny to nie tylko historia czy polityka, lecz także charakterystyczna kuchnia. Myśli Pan, że jest coś, co łączy ogólnie kuchnię tych terenów, czy na Litwie, Białorusi, w Żmudzi gotuje się zupełnie inaczej?

Ja osobiście lubię tamtejszą kuchnię – może poza świńskimi uszami z grochem, które zaserwowano mi na Litwie. Lubię piwo, ale tamtejsze przesadnie mi nie smakowało. Polubiłem za to kwas chlebowy. Z mocniejszych kresowych trunków niczego poza Baczewskim nie toleruję – bywają po prostu zbyt mocne. Byłem świadkiem tego, jak moja przyjaciółka, spróbowała balsamu ryskiego, łotewskiej nalewki, która ma chyba z 70% alkoholu. Delikatnie mówiąc, nie było to dla niej najprzyjemniejsze doświadczenie. Widziałem jej oczy chodzące niezależnie po wchłonięciu tego trunku.

Będzie ciąg dalszy tych Pańskich książkowych podróży?

Z pewnością. Zachęcam do lektury książki W stepie szerokim. Podróż po ukraińskich Kresach. Piszę też książkę o Toskanii, którą zacząłem jeszcze w czasie lockdownu. Ale nie ukrywam, że chciałbym trochę zwolnić: wydałem 70 książek w 13 lat, napisałem ponad 1000 artykułów, napisałem ponad 60 scenariuszy telewizyjnych, odbyłem setki spotkań autorskich. Muszę trochę odpocząć i dojść do siebie. Ale na książkę o Toskanii warto czekać – będzie niej dużo malarstwa renesansowego, pięknych pejzaży. I, oczywiście, doskonałej kuchni!

Książkę Wielkie Księstwo Litewskie. Podróż po bliskich Kresach kupicie w popularnych księgarniach internetowych: