Nikt nie uczy się z lekcji historii. Wywiad z Andrzejem Ziemiańskim

– Nikt nie uczy się z lekcji historii, ale za to historia często staje się źródłem nadziei i to jest jej bardzo pozytywna cecha. Pamiętam, że kiedy jako bardzo młody człowiek, za głębokiego socjalizmu szedłem z kolegami wiejską drogą i śpiewałem: Przeżyliśmy najazd szwedzki, przeżyjemy i radziecki, to tak do końca nie byłem w stanie w to uwierzyć. A jednak się ziściło. Historia uczy nas więc jednego: pogody ducha. Uczy nas, że nie ma tak głębokiej czarnej dziury, z której nie uda nam się wydostać – mówi Andrzej Ziemiański. Właśnie ukazała się najnowsza książka pisarza: Virion. Szermierz Natchniony. Legion.  

Myśli Pan, że człowiek jest w stanie pokonać samego siebie? 

Oczywiście, ale zdarza się to niewielu ludziom. Podeprzyjmy się jakimś przykładem: tylko siedmiu na stu alkoholików jest w stanie przełamać się i powrócić do normalnego życia. To bardzo mało. 

Podałem te dane, ponieważ można je zmierzyć. A, moim zdaniem, w życiu wygląda to jeszcze gorzej. Niewielu znam ludzi, którzy przełamali kanony swojego wychowania, wzorce narzucone przez otoczenie albo którzy nie wykonują jakichś wyimaginowanych „powinności”, tylko wzięli swoje życie w swoje ręce. 

Pokonywanie samego siebie, przełamywanie się, wychodzenie ze swojej strefy komfortu – to trochę temat trzeciego tomu cyklu Virion. Szermierz Natchniony, zatytułowanego Legion. Pisanie też ma coś wspólnego z pokonywaniem samego siebie? 

Bardzo podoba mi się określenie wychodzenie ze strefy komfortu. Oznacza to podjęcie ryzyka, że ktoś da po łbie, ale jednocześnie zwiększają się szanse na realizację marzeń. Ha, ha… Kiedyś spytano moją żonę, czy Andrzej czasami opuszcza swoją strefę komfortu. Odparła bez wahania: on czasem do niej wchodzi, ale niezmiernie rzadko. 

Dlatego też na pytanie, czy pisząc też pokonuję samego siebie, odpowiem: nie zajmuję się niczym innym. A ponieważ piszę generalnie o sobie, to te sprawy przenikają automatycznie na karty powieści. 

A jak jest z tym natchnieniem? Potrzeba do tego natchnienia? 

No jasne. Bez natchnienia można pierogi lepić, jak mawiała moja znajoma ze Śląska, ale i tak nie wyjdą dobre. Bez natchnienia człowiek też będzie przecież realizował marzenia. Tyle tylko, że nie swoje, a cudze. Ktoś przecież takiego człowieka bez natchnienia znajdzie i zagoni do roboty. 

Podtytuł całego cyklu sugeruje, że by walczyć tak jak Virion, trzeba być – właśnie – „natchnionym". Szermierzem natchnionym – to znaczy właściwie jakim?

Szermierz natchniony to taki, dla którego walka jest pasją. Nie obowiązkiem, nie źródłem zarobku i nie hobby. On walczy, żeby przekroczyć wszelkie granice, żeby dotrzeć do samego sedna absolutu. Tak nazywa się absolutnych mistrzów, którzy już nie przegrywają. Bo na całym świecie nie ma już przeciwników, którzy mogliby się z nimi zmierzyć. 

Powtarza Pan często, że walka to tylko instynkt, to poddanie się instynktom, zaufanie im. Ale jakiś warsztat szermierczy chyba istnieje? Żeby walczyć, coś tam chyba trzeba umieć? 

Można umieć i wtedy, gdy się jest pilotem wyrafinowanego technicznie, wypakowanego najbardziej zaawansowaną technologią myśliwca. Pytanie tylko, czy to jeszcze jest walka? Czy też może pilot jest tylko jakimś profesorem doktorem habilitowanym, obsługującym urządzenie, które walczy za niego? Hm? 

Uczyłem się zasad walki przy okazji uprawiania strzelectwa. Owszem, można się tego nauczyć. Są instrukcje, są procedury, są trenerzy obłożeni całymi górami fachowych podręczników. Sami jednak przyznają, że prawdziwi mistrzowie robią wszystko inaczej niż w książkach, inaczej niż im się mówi. Aż powstał ruch, który odrzucił procedury. W rewolwerach zaczęto odcinać kabłąki spustowe, odpiłowywać części kurków tylko po to, żeby umożliwić strzelanie instynktowne, a uniemożliwić celowanie według przyrządów. 

Kto ma rację? Najlepiej spytać ludzi, którzy przeżyli walkę na prawdziwej wojnie: co im się bardziej przydało, procedura czy instynkt. 

A czy potrzeba warsztatu, by to opisywać? Zastanawiałem się nad tym, jak opisuje Pan sceny pojedynków, które przecież w cyklu o Virionie powracają często. Nie wiem, ogląda Pan olimpijską szermierkę, a potem po prostu opisuje Pan to, co Pan widzi?

Nie oglądam żadnych zawodów sportowych, bo są nudne i niczego nie wnoszą. Natomiast uważam, że warsztat to rzecz koszmarnie przereklamowana. Zobaczmy to na przykładzie. 

Załóżmy, że mam ideę, która zmieni cały świat: chcę przekopać kanał sueski. Od czego zacznę? Od nauki warsztatu? Czyli od czego? Lektury książki, jak się kopie kanały sueskie? Przecież takiej książki nie było! No to może wycyzeluję swój warsztat, ucząc się perfekcyjnej obsługi łopaty? Cóż, chyba jednak w ten sposób nie zrealizuję swojego marzenia. I tak jest z warsztatem. Ważna jest idea, a potem upór. Specjalistów od warsztatu, czyli ludzi potrafiących obsługiwać łopatę, wynajmie się, jeśli będą potrzebni. 

Wydawałoby się, że to, co sprawdza się w pojedynku, niekoniecznie zadziała podczas bitwy. Trochę Pan przeczy temu twierdzeniu w tym tomie.   

Zgadza się. Dlatego trzeba sprowadzić bitwę do serii pojedynków. Współcześnie nazywa się to shaping of battlefield. Kształtowanie pola bitwy. Nie będziemy przecież walczyć w sytuacji dla nas niekorzystnej. Trzeba tak uformować pole bitwy, żeby można było wykorzystać nasze atuty, a jednocześnie żeby nie mógł tego zrobić przeciwnik. Walcząc garstką przeciwko masie, trzeba znaleźć wąskie przejście. Albo je stworzyć. 

Pokazuje Pan też, że historię prawie zawsze piszą zwycięzcy. Nie ma czegoś takiego jak prawda historyczna? 

A zna Pan jakąś prawdę? Prawdy obiektywnej nie ma chyba w ogóle, a prawda historyczna jest generalnie zawsze podporządkowana jakiejś historycznej narracji. Żeby to sprawdzić, wystarczy przestudiować polskie podręczniki historyczne, prześledzić wszystkie nasze triumfy, zwycięstwa i przewagi. A potem poczytać o tych samych sprawach w podręcznikach rosyjskich, niemieckich czy choćby czeskich. Włos dęba stanie, kiedy już dowiemy się, że właściwie to nie było tych naszych triumfów i przewag. Gorzej – to my byliśmy te świnie, co napadały, psuły, knuły i pluły. Ups… 

Pisząc Viriona czy Achaję, mocno nawiązywał Pan do wydarzeń znanych z historii antycznej. Tyle że ten obraz antyku raczej nie przystaje do tego, co znamy chociażby z lekcji historii. Idealizujemy sobie ten okres w dziejach?  

„Idealizujemy" to chyba zbyt słabo powiedziane. Dzięki edukacji mamy w umysłach idylliczny obraz starożytnej Grecji, ale nie pamiętamy, że to byli rasiści, że szerzyła się tam ksenofobia, że wymyślili hejt i banowanie kont ludzi niepasujących (razem z tymi ludźmi, oczywiście). Tej wiedzy nikt przecież nie ukrywa. Ale współcześni, zapytani o Grecję, od razu powiedzą, że to kolebka demokracji. Nikt nie doda: „skorupkowej”, bo Grecy wymyślili też przecież głosowanie nie za kimś, ale przeciwko komuś. 

Mówiliśmy już w jednym z wcześniejszych wywiadów o tym, że Pańskie refleksje metapolityczne mogą spokojnie posłużyć do opowieści o współczesności. W Legionie jest podobnie – pisze Pan chociażbym że cesarz ma być ślepy, nie wolno mu słać (zbyt wielu) informacji. 

Nie sposób pisać o starożytności bez współczesnych konotacji. Umysłowość ówczesnego człowieka była tak różna od naszej, że chyba nie byłbym w stanie wejść w nią i udawać, że sam tak myślę. A jakby mi się to udało, to pewnie niewielu czytelników zrozumiałoby, o czym piszę. Dlatego tak naprawdę piszę książki współczesne. Antyk to tylko sceneria, która pozwala uniknąć zbyt bezpośrednich konotacji z otaczającą nas rzeczywistością. 

Wojny wygrywa się raczej propagandą i manipulacją niż wojskiem?

Wojny przegrywa się propagandą i manipulacją. Tam, gdzie propaganda jest zbyt silna, tam źle się dzieje. Przykładem może być tu Polska w 1939 roku. Gdyby rządzący nie uwierzyli we własne rojenia o mocarstwowej II RP, to może nie stanęlibyśmy samotnie do walki z wielokroć silniejszym przeciwnikiem. 

I współcześnie: gdyby Putin nie uwierzył własnym propagandystom o mocarstwie, które ma drugą armię świata, to może nie pozbawiłby się sam swojej jedynej broni, jaką stanowił energetyczny lewar na Europę. 

Państwa, które mało zmyślają, mają się o całe nieba lepiej. 

Myśli Pan, że dzieje świata potoczyłyby się inaczej, gdybyśmy czegoś uczyli się z lekcji historii?

Pytanie jest czysto teoretyczne – nikt nie uczy się z lekcji historii. Ale za to historia często staje się źródłem nadziei i to jest jej bardzo pozytywna cecha. Pamiętam, że kiedy jako bardzo młody człowiek, za głębokiego socjalizmu szedłem z kolegami wiejską drogą i śpiewałem: Przeżyliśmy najazd szwedzki, przeżyjemy i radziecki, to tak do końca nie byłem w stanie w to uwierzyć. A jednak się ziściło. 

Kiedy czytam, w jak strasznej sytuacji byliśmy pod zaborami, to trudno uwierzyć, że jednak Polska się odrodziła. Kiedy patrzę, ile radzieckich dywizji stacjonowało wokół PRLu i ile obcych wojsk stacjonowało u nas, to nie mogę uwierzyć, że jednak udało się wyrwać. 

Historia uczy nas więc jednego: pogody ducha. Uczy nas, że nie ma tak głębokiej czarnej dziury, z której nie uda nam się wydostać. 

A z Viriona? Uczymy się czegoś z Viriona?

Virion daje możliwość skonfrontowania siebie, swojego życia z literackim wzorcem. Idea, która mi przyświeca, jest prosta: zwyciężysz, kiedy weźmiesz sprawy w swoje ręce. Kiedy zaczniesz sterować swoim życiem. Inaczej… ktoś nim zacznie sterować, ale zgodnie z własną wolą, nie twoją. 

Jednak to, co czytelnik dostrzega w książce, nie zależy od autora. On potrafi tylko poruszyć jakąś strunę w odbiorcy. A jaką? To już nie zależy od pisarza. Tylko od czytelnika. 

Długo jeszcze planuje Pan towarzyszyć temu bohaterowi? Powstanie kolejna trylogia? 

Jasne. Zamierzam doprowadzić Viriona do wieku, w którym sam obecnie jestem. W ogóle im dłużej z nim obcuję, tym wyraźniej dostrzegam, że on ma coraz więcej moich cech. Taka jest chyba kolej rzeczy. Zaprzyjaźniamy się coraz bardziej, coraz lepiej rozumiemy… 

Virion zapuści korzenie, spocznie na laurach? A może po prostu porządnie wypocznie?

Jak to wypocznie? Virion ma zrezygnować z największej pasji swojego życia i… i co? Zająć się rolnictwem? Bawieniem wnuków? Po pierwsze: po co? Po drugie: nie mam żadnego powodu, żeby skazywać go na taką wegetację. Nie mam sumienia, żeby go pozbawić tego, co stanowi o sensie jego życia. 

Pytanie podobne do tego, które czasem zadają mi znajomi: czy czasem myślę o emeryturze? A co to jest emerytura?! Przecież w swoim życiu, jak Virion, oddaję się temu, co rozpala moją duszę. I miałbym z tego zrezygnować? Powtórzę za Bransonem: jeśli w życiu realizujesz swoją pasję, to nie spędzisz w pracy ani godziny. Stąd prosty wniosek: skoro nie spędziłem w pracy ani godziny, to żadna emerytura mi się nie należy. I nie wiem, o co ludzie pytają. 

Wojownik, gdy nie walczy, traci sens życia? 

Zupełnie tak samo jak każdy człowiek. Chyba, że ktoś potrafi znaleźć przyjemność w gotowaniu konfitur czy obserwowaniu ptaków za oknem. Starość jest nieunikniona. Poddanie się nie jest. 

No i to chyba nie jest zbyt dobry materiał na kolejną książkę?

Taka powieść o przemijaniu? Czemu nie. Ale, niestety, nie jestem autorem, który potrafi coś takiego napisać. 

U mnie pewnie bohater książki pewnego dnia spakowałby swój podróżny worek i wyruszył w świat, przed siebie. A na końcu ktoś znalazłby jego zwłoki w autobusie. 

Lubię optymistyczne zakończenia. 

Zastanawiam się nad tym, czy wie Pan, co się w Pańskim pisaniu zadzieje za dwie-trzy książki? Co będzie, gdy skończy Pan już z Virionem? 

Owszem, wiem. Po ostatniej trylogii o Virionie jest jeszcze do dokończenia historia Achai. Jej kolejna odsłona zacznie się po upływie tysiąca lat. 

Książkę Virion. Szermierz Natchniony. Legion kupicie w popularnych księgarniach internetowych: