Komiksy to fantastyczna szkoła czytania! Wywiad z Danielem Koziarskim i Wojciechem Obremskim

– Komiks nie musiał być wcale kolorowy, żeby wnieść barwy do dzieciństwa czy młodości sięgających po niego w czasach PRL-u. Trzeba było tylko posłużyć się wyobraźnią, przenosząc w alternatywne dla szarej PRL-owskiej rzeczywistości i ciekawsze światy – oczywiście wraz z bohaterami danego komiksu. W czasach, kiedy nie było setek kolorowych kanałów telewizji, internetu, smartfonów – tego wszystkiego, co dzisiaj zabija lub usypia naszą kreatywność, komiks bywał naprawdę potężnym, wpływowym medium. O kultowych polskich komiksach opowiadają Daniel Koziarski i Wojciech Obremski, autorzy książki Od Nerwosolka do Yansa: 50 komiksów z czasów PRL-u, które musisz przeczytać przed śmiercią.

Komiks to poważna sprawa?

DK: Jak najbardziej skoro ludzie piszą na jego temat poważne prace naukowe, książki, artykuły. Po drugie: nierzadko pasjonaci komiksu traktują swoje zainteresowanie bardzo serio, angażując mnóstwo czasu i środków na jego rozwijanie, w tym kolekcjonerstwo. Oczekują od swoich bliskich  tolerowania tej pasji, ale i tak nie chroni ich to czasem przed konfliktami z drugą połówką z powodu uginających się pod ciężarem komiksów półek. „Kiedy wreszcie wydoroślejesz?” – to naprawdę poważne pytanie, prawda?

Pamiętacie swoje pierwsze spotkanie z tym medium?

WO: Oczywiście, pamiętam, jak mając mniej więcej 5 lat, ojciec, który był z zawodu konserwatorem zabytków, przyniósł do domu XI księgę Tytusa, Romka i A’Tomka, opowiadającą właśnie o ochronie zabytków. Zdziwiło mnie wtedy, jak to możliwe, że na jednej stronie dana postać znajduje się w wielu miejscach (kadrach). Następny był chyba Kajko i Kokosz – Festiwal czarownic, a potem to już poszło lawinowo…

Daniel, Ty pamiętasz swój pierwszy komiks?

DK: Nie, choć chciałbym móc sobie przypomnieć dokładnie ten moment. Nie wiem już teraz, czy były to zagraniczne albumy komiksowe, które przywiózł z zagranicy mój tata, kiedy miałem jakieś sześć lat, czy zetknięcie się z paskami Christy w „Wieczorze Wybrzeża” kupowanym w rodzinie, czy może kontakt z ostatnią stroną „Świata Młodych”, popularną w PRL-u gazetą, która dość szybko wpadła w mi ręce.

Rodzice nie patrzyli na to jak na dziwactwo? Medium naiwne, niepoważne, dla dzieci?

WO: Ależ oczywiście! Mimo, że początkowo, jak wspomniałem, rodzice kupowali mi komiksy, to z czasem zauważyli (zapewne nie bez racji), że przez opowieści z dymkami zaniedbuję nieco naukę, co powodowało u nich rosnącą niechęć do komiksów. Można powiedzieć, że zmienili zdanie dopiero wtedy, gdy zobaczyli moją pracę magisterską traktującą o historii komiksu w Polsce.

DK: U mnie nie było z tym problemu, bo w domu wychodziło się z założenia, że czytanie we wszelkich formach rozwija. I rzeczywiście, w moim przypadku komiksy były fantastyczną szkołą czytania.

Każdy z tych komiksów drukowany był w szarościach?

DK: Ta szarość PRL-u, o której mowa jest w opisie książki jest oczywiście pewną figurą retoryczną. Choć zarazem, paradoksalnie, komiks nie musiał być wcale kolorowy, żeby wnieść barwy do dzieciństwa czy młodości sięgających po niego w czasach PRL-u. Trzeba było tylko posłużyć się wyobraźnią, przenosząc w alternatywne dla szarej PRL-owskiej rzeczywistości i ciekawsze światy – oczywiście wraz z bohaterami danego komiksu. Ale były i komiksy kolorowe, z czasem zaś przede wszystkim kolorowe. Jakość tych kolorów czy wydruku pozostawiała nieraz wiele do życzenia, ale nikt wtedy do takich rzeczy nie przywiązywał nadmiernej uwagi. W czasach, kiedy nie było setek kolorowych kanałów telewizji, internetu, smartfonów – tego wszystkiego, co dzisiaj zabija lub usypia naszą wyobraźnię, a nawet kreatywność, komiks bywał naprawdę potężnym, wpływowym medium.

Piszecie w książce, że komiksy nadawały kolorytu szarej codzienności PRL-u. Magia?

WO: Magia? Niekoniecznie. W tamtych czasach człowiek naprawdę był spragniony pozytywnych emocji, zaś jednym z niewielu elementów, które je niosły, były właśnie komiksy. Kolorowe zeszyty czy albumy, wydawane w sporych nakładach, przedstawiające nierzadko z humorem niesamowite przygody, cieszyły nie tylko oko, ale potrafiły oderwać czytelnika od szarej codzienności.

Były wśród nich także komiksy dla dzieci.

DK: W PRL-u podział na komiksy dla dzieci i dorosłych często się zacierał. Na przykład młodzi czytelnicy sięgali po z pozoru adresowane do nich komiksy Tadeusza Baranowskiego, zawierajace wszystkie te bajkowe postaci, całą gamę kolorów, a potem okazywało się, że nie rozumieją wielu zawartych tam żartów, bo autor ma wysublimowane, złożone poczucie humoru. Czy dziecięcym można nazwać Tytusa, Romka i A’Tomka, którego humor łączył pokolenia? Albo jeszcze bardziej skrajny przykład: serie edukacyjno-historyczne, adresowane do młodszego czytelnika, w których o okrucieństwie opowiada się bez owijania w bawełnę. Nawet taki teoretycznie dziecięcy urwisowski komiks jak Kubuś Piekielny Szarloty Pawel przynosi momentami obserwacje na temat funkcjonowania w czasach PRL-u niemal takie, jakie znamy z filmów Barei. Chyba najbardziej „dziecięcym” komiksem spośród zamieszczonych w naszym opracowaniu jest Gapiszon Butenki. Butenko stworzył bohatera, który patrzył na świat oczyma małych czytelników, ale i został przez autora narysowany w taki sposób, jakby narysowało go dziecko (nie ujmując nic niepowtarzalnemu stylowi Butenki, za który wszyscy kochali tego autora).

A były jakieś propozycje tylko dla dorosłych?

WO: Cóż, pamiętajmy, że omawiamy komiks z czasów PRL-u, a zatem okresu, w którym szalała wszędobylska cenzura. Owszem, gdzieniegdzie udało się autorom przemycić jakiś lekko roznegliżowany kawałek ciała, ale to w zasadzie wszystko. Przełom nastąpił tuż przed transformacją ustrojową, kiedy ukazał się u nas Szninkiel Grzegorza Rosińskiego i Jeana Van Hamme. Młody czytelnik, przyzwyczajony do komiksów dla dzieci, bezwiednie kupował owo dzieło, w czym nierzadko pomagali mu rodzice, nieświadomi zawartości. Było to zapewne źródłem wielu, nazwijmy to, nieporozumień domowych. Ale przynajmniej starsi czytelnicy, jak i przeciwnicy komiksów lekkich, łatwych i przyjemnych, dostali sygnał, że komiks nie tylko może być także dla dorosłych, ale i pretendować do miana sztuki.

Wspomnieliście Butenkę i Rosińkiego – właściwie kto prócz nich zajmował się tworzeniem komiksów? Czy była to praca na „pełen etat”?

DK: Najczęściej historia wyglądała w ten sposób, że fan komiksów zabierał się za ich rysowanie, a potem stawał się na tym polu profesjonalistą. Na przykład Tadeusz Raczkiewicz wysyłał (najpierw bez powodzenia) swoje komiksy do „Świata Młodych” a w końcu został ich autorem na łamach tej gazety, kiedy wreszcie został zauważony. Bogusław Polch i Grzegorz Rosiński, koledzy ze szkolnej ławki, tworzyli na łamach młodzieżowej gazetki pt. „Korespondent Wszędobylski”, a potem stali się rysownikami, którzy zdobyli uznanie zarówno w kraju, jak i za granicą. Wspomniany przy okazji Raczkiewicza „Świat Młodych” miał ogromne zasługi dla promocji nie tylko komiksu, ale i samych rysowników. Innym razem do rysownia komiksów zaprzęgano ilustratorów – tak na przykład było w przypadku Mieczysława Wiśniewskiego, który wcześniej ilustrował pozycje wydawane przez Ministerstwo Obrony Narodowej, a potem, po wygraniu konkursu, zajął się rysowaniem Kapitana Klossa. Rysownicy musieli być bardzo pracowici z uwagi na ilość propozycji do objęcia, czasem selektywni (np. Rosiński przekazał rysowanie Yansa Kasprzakowi, żeby móc skupić się na Thorgalu; choć to akurat przykład z zagranicy). Prawdziwym tytanem pracy był przedwcześnie zmarły Jerzy Wróblewski – a przy tym człowiekiem potrafiącym rysować wieloma stylami i przywiązującym dużą wagę do dokładności.

Czytanie komiksów było „wywrotowe”?

WO: Tuż po wojnie i w czasach stalinizmu na pewno. Władza porównywała komiks do coca-coli i gumy do żucia, czyli czystego zła ze „zgniłego Zachodu”. Komiks nazywano także „stonką do czytania”. Na fali odwilży popaździernikowej komiks nieśmiało zaczął pojawiać się w prasie, gdyż władza uznała, że swoje propagandowe tezy może przekazywać za pomocą tej formy. Dlatego ówczesne komiksy przesycone są ideologicznymi frazesami, nierzadko zahaczają o indoktrynację. W dodatku wciąż jak ognia unikano „imperialistycznego” słowa komiks. Używano określenia: „historyjka obrazkowa” lub „opowieść obrazkowa”.

Jak to się działo, że mimo niechęci władz PRL-u w wielu przypadkach komiksy te osiągały niewyobrażalne nakłady?

DK: W PRL-u też potrafiono liczyć pieniądze i potencjalne zyski. Choć na przykład często mimo tego, że dany komiks skazany był na finansowy sukces, były kłopoty z dostępnością papieru, żeby go wydrukować. Takie tam paradoksy minionego systemu, które dzisiaj wydawać się mogą młodszym nie do ogarnięcia umysłowego. Poza tym polscy twórcy mieli swoje komiksowe towary eksportowe takie jak komiksowe serie Kapitan Kloss, Ekspedycja, Legendarna Historia Polski czy Początki Państwa Polskiego. No i, oczywiście, nie zapominajmy o funkcji propagandowej komiksu – idące w setki tysięcy nakłady komiksów, wspierające ideę dobrej milicji czy sojuszu polsko-radzieckiego to była dla decydentów pokusa nie do odparcia.

Komiksy ze „zgniłego Zachodu” czasem do Was docierały?

WO: Nie pamiętam, bym przed 1989 rokiem mógł pochwalić się jakimś komiksem zza żelaznej kurtyny. Za to na podwórku był kolega, który dysponował (do dziś nie wiem, skąd) kilkoma amerykańskimi komiksami o superbohaterach. To było coś! Inny niż u nas papier, żywe kolory i wartka akcja – mimo, że człowiek nie znał angielskiego, to przeglądał te zeszyty z wypiekami na twarzy.

DK: Pamiętam, że tata przywiózł mi z zagranicy kilka tomów anglojęzycznych komiksowych antologii (o których wcześniej wspomniałem), tyle że nie potrafię sobie przypomnieć, czy były to komiksy amerykańskie, czy brytyjskie. Ale chyba amerykańskie, bo było tam sporo wątków dotyczących wojny na Pacyfiku. Tam były historie w różnych stylistykach – zafascynowało mnie wtedy, że język komiksowy może być tak zróżnicowany.

A jak wyglądał „eksport” komiksów? Czy polskie komiksy były tłumaczone, trafiały na Zachód? Czy jakiś polski komiks zrewolucjonizował – lub choćby wyraźnie wpłynął – na światową sztukę komiksu?

DK: Ta „eksportowość” miała różne oblicza. Pierwotnie rysowana przez Bogusława Polcha seria Ekspedycja (znana również jako Bogowie z kosmosu oraz Według Ericha von Dänikena), bardzo popularna zresztą w Polsce, wydawana była w Niemczech. Potem została przetłumaczona na kilkanaście języków i sprzedała się w kilku milionach egzemplarzy. Dalej, nie wszyscy wiedzą, że komiksową serię Kapitan Kloss zamówili od Polaków Szwedzi i to własnie na skandynawskim rynku najpierw się ukazała wyszła. Ciekawym przypadkiem były też historyczne serie Legendarna Historia Polski (znana też jako Legendy Polskie) oraz Początki Państwa Polskiego, do których scenariusze pisała Barbara Seidler. Komiksy z tych serii ukazywały się w wersjach dwujęzycznych, a drugim oprócz polskiego języka były: angielski, francuski, niemiecki i rosyjski. Były to polskie komiksy, które oficjalnie dotarły tak za Ocean, jak i do Związku Radzieckiego. Zresztą, przyjęło się mówić, że to właśnie Legendy Polskie są pierwszym polskim komiksem wydanym w ZSRR.

Byliście wówczas jako czytelnicy komiksów wśród rówieśników w większości, w mniejszości?

WO: Szczerze mówiąc pamiętam, że w mniejszości byli ci, co komiksów wtedy nie czytali, jeśli, rzecz jasna, mówimy czytelnikach dziecięcych. Po lekcjach pół mojej klasy gnała do kiosku po nowego Tytusa... lub po kolejny numer „Świata Młodych”, by z ostatniej strony wyciąć następny odcinek komiksowej historii, a  potem wkleić go do zeszytu. Pół klasy, bo jak pamiętam, dziewczynki interesowały się komiksami w znacznie mniejszym stopniu lub w ogóle.

DK: Tak jak mówi Wojtek – istotnie trudno było znaleźć chłopców, którzy byli zupełnie obojętni na „kolorowe zeszyty”. Kupowało się, pożyczało, wymieniało – to było nie tylko czytanie, ale komiksami się w jakimś sensie żyło.

Jakie komiksy czytali wszyscy?

DK: W zasadzie jeśli ktoś był rozkochany w tamtych czasach w komiksach, to często brał wszystko „jak leci”. Oczywiście jedne rzeczy podobały się bardziej, inne mniej, ale mimo dużych, niewyobrażalnych z punktu widzenia dzisiejszego czytelnika nakładów, był to wciąż produkt relatywnie trudno dostępny i mocno chodliwy. Pamiętam, jak do miejscowego antykwariatu przychodziła – co tydzień czy dwa – dostawa komiksów, braliśmy z o rok starszym kuzynem takie pakiety bez przebierania i wybrzydzania. Trochę tak jak z popularnym magazynem komiksowym Relax – brało się w ciemno całość, bez względu na zawartość, bo człowiek miał pewność, że na pewno trafi tam na coś ciekawego. Były, oczywiście, komiksy bardzo uniwersalne i lubiane przez wszystkich np. Tytus, Romek i A’Tomek czy Kajko i Kokosz, ale ogólnie wszystko było w jakimś sensie masówką.

W swojej książce omawiacie 50 komiksów z czasów PRL-u, które trzeba przeczytać przed śmiercią. Jak właściwie je wybraliście?

WO: Zadziwiająco łatwo, bo, jak się później okazało, mamy bardzo podobną wiedzę na temat komiksów z PRL-u, przez co wiedzieliśmy, co jest warte opisania, a co niekoniecznie. Sama lista powstała zaledwie w kilka dni.

Potrafilibyście spośród nich wybrać „ten jeden”?

DK: Szczerze mówiąc – nie potrafiłbym a wręcz nie chciałbym. Może gdyby przyłożyć kryterium gatunku, mógłbym zmusić się do wyboru jednego z poszczególnej kategorii, ale i wtedy miałbym duży kłopot. Wybieranie np. między humorem Baranowskiego a Chmielewskiego, między kreską Rosińskiego a Polcha, między Klosem a Żbikiem, między Kleksem, Jonkiem i Jonką a Kajkiem i Kokoszem – to są dylematy nie do rozstrzygnięcia dla kogoś, kto wychował się na wszystkich tych komiksach i każdemu z nich zawdzięcza cudowne chwile.  

WO: Zgadzam się z Danielem. Każdy z opisanych komiksów jest hitem dzięki różnorodnym cechom i atutom, przez co jest praktycznie niemożliwe wskazać „tego jednego”.

Dużo propozycji nie znalazło się w zestawieniu?

WO: Mamy ogromną satysfakcję, że udało nam się zmieścić w pięćdziesięciu pozycjach chyba wszystkie najbardziej liczące się komiksy tamtych lat. Oczywiście, wartych uwagi publikacji było znacznie więcej, nie tylko wydanych w formie albumowej czy zeszytowej, ale także drukowanych na łamach prasy. Jednak owa „magiczna” pięćdziesiątka to, naszym zdaniem, absolutny kanon.

O któreś szczególnie mocno się pokłóciliście?

DK: My się nie tylko nie kłócimy, ale wręcz jesteśmy podejrzanie zgodni.

WO: Zdecydowanie się zgadam!

Piszecie, że komiksy te po prostu trzeba przeczytać. W porządku. Powiedzcie zatem, skąd je wziąć?

WO: Komiksy tamtych lat ukazywały się w sporych, a niektóre w ogromnych nakładach, nierzadko w kilku wydaniach, zatem wiele pozycji można kupić na internetowych aukcjach lub w stacjonarnych antykwariatach za przysłowiowe grosze. Co nie oznacza, że jest tak ze wszystkimi komiksami z PRL-u – niektóre z nich to prawdziwe białe kruki, o które dziś „zabijają się” kolekcjonerzy. Poza tym w ostatnich latach nastąpił boom na polską klasykę komiksową i w zasadzie większość komiksów opisanych w naszej książce została w ostatnich latach wznowiona przez różne wydawnictwa. Wystarczy pójść do Empiku, by bez problemu kupić całą serię Kajko i Kokosz czy wszystkie księgi z przygodami Tytusa, Romka i A’Tomka.

A dziś, współcześnie prawdziwych komiksów już nie ma?

DK: Na rynku zagranicznym dzieje się sporo dobrego. A w Polsce? No cóż… Chyba jednak mogłoby być lepiej. Pamiętam, jak kiedyś utyskiwałem nieco na rodzimy rynek komiksowy w Polsce Bogusławowi Polchowi, a on zirytował się na takie gadanie. Może faktycznie takie malkontenctwo jest szkodliwe. Może – patrząc z sentymentem w przeszłość – trzeba jednocześnie patrzeć z większą życzliwością na prace utalentowanych, ambitnych czy zaangażowanych twórców (niestety nieraz te cechy nie idą ze sobą razem), których i dzisiaj w Polsce nie brakuje.  I ogólnie – robić więcej dla promocji współczesnego polskiego komiksu.

Ale to nie znaczy, że komiks w Polsce umiera? 

WO: Na pewno nie umiera i wciąż jest wielu aktywnych twórców. Czy ich dzieła są godne uwagi? To pojęcie bardzo subiektywne, niech każdy sam oceni współczesne polskie „dymki”. Ja mogę tylko powiedzieć, że prócz wznowień polskiej klasyki komiksowej w ostatnich latach nie kupiłem  żadnego rodzimego komiksu, skupiając się na albumach frankofońskich.

DK: To skandal! Nie kupiłeś nawet mojego Kapitana Szpica, którego stworzyłem z Arturem Ruduchą. Ja miałem stosunkowo długi okres, w którym nosiłem w sobie niechęć do rodzimego komiksu, nie mającego związku z klasyką PRL-u, ale ostatecznie uznałem, że to uprzedzenie bez sensu i zacząłem nie tylko szybko nadrabiać zaległości ze współczesnego polskiego komiksu, ale też staram się trzymać rękę na pulsie.

Właśnie – coraz częściej wraca się do komiksów starych – Kajko i Kokosz pojawili się niedawno na Netflixie. Widzicie w jeszcze jakimś komiksie potencjał na wielki filmowy / animowany hit? To już się dzieje?

DK: Jak napisaliśmy w książce, polskie komiksy nie miały do tej pory większego szczęścia do ekranizacji. Fajnie, że Netflix zainteresował się polską klasyką komiksową – otwiera to szersze możliwości dla innych tytułów. Dobrze byłoby też zobaczyć filmową wersję aktorską Kajka i Kokosza, co miejmy nadzieję, jest już perspektywą bliższą niż dalszą. Obecnie trwają też prace nad filmem opartym na komiksach Tadeusza Baranowskiego – ciekaw jestem, jak Wojtek Wawszczyk, który stoi za tą ekranizacją, przeniesie specyficzny humor Baranowskiego na grunt współczesnej produkcji, która musi przecież odwoływać się do nieco innego niż typowy odbiorca komiksów Baranowskiego – widza.

Ostatni dobry komiks, który czytaliście?

DK: Polecam np. ostatnio wydane przez Kulturę Gniewu -  w niewielkim odstępie czasowym - Kroniki z młodości i Shenzhen, które stworzył Guy Delisle, bardzo ciekawy autor kanadyjski znany z komiksowych travelogów. Obie te historie są autobiograficzne i przesiąknięte gorzkim humorem, który sobie cenię – pierwsza opowiada o pracy autora w fabryce celulozy i papieru, druga o jego niełatwym z powodu kulturowego wyobcowania pobycie w Chinach.  

WO: Ostatnio miałem trochę zaległości, które teraz regularnie nadrabiam. Kilka brakujących albumów z serii Lucky Luke pochłonąłem w kilka godzin. Uwielbiam humor Rene Goscinnego – komiksy z jego scenariuszem należą do niewielu, które powodują u mnie salwy śmiechu na głos.

Czas na książkę o komiksach z lat dziewięćdziesiątych?

WO: Problem w tym, że wspomniany okres wcale nie obfitował w pozycje godne uwagi, wręcz przeciwnie. Gdy po 1989 roku nastał wolny rynek, powstało dziesiątki oficyn wydawniczych, mających nierzadko swoją siedzibę w mieszkaniu w bloku czy nawet w garażu. Komiksy wydawano jak leci, były one nierzadko autorstwa nieznanych twórców, w ogóle niezorientowanych w specyfice tworzenia komiksów. W dodatku, mając w pamięci ogromne nakłady, w jakich komiksy ukazywały się w PRL-u, nowo powstałe wydawnictwa zaczęły „szaleć”, komiksy się nie sprzedawały, przez co ich sterty przez następne lata zalegały w księgarniach z tanią książką, a sami wydawcy plajtowali. Sytuacja uległa poprawie dopiero pod koniec lat dziewięćdziesiątych, kiedy za komiks wzięli się poważni wydawcy, często z zachodnim kapitałem.

Książkę Od Nerwosolka do Yansa: 50 komiksów z czasów PRL-u, które musisz przeczytać przed śmiercią kupicie w popularnych księgarniach internetowych: