Każdy kontakt z pięknem nas zmienia. Wywiad z Tomaszem Orłowskim

– Lubię podróżować, spełniając własne marzenia i weryfikując swoje wyobrażenia. Potrzebę podróży wywołują u mnie czasem lektury, opowieści, obrazy, filmy. Nie sądzę, abym był w tym odosobniony, bo wielu ludzi pragnie poznać miejsca, o których wcześniej czytali. Podróżowanie nie wymaga jakiegoś szczególnego intelektualnego przygotowania, choć odwiedzane miejsc mogą się kojarzyć z cała masą wcześniejszych wiadomości. Do dziś pamiętam, jak podczas pierwszej podróży po Francji zobaczyłem znak drogowy wskazujący kierunek Poitiers, który skojarzył mi się z historycznym miejscem zwycięskiej bitwy Karola Młota nad arabskim najazdem w 754. Nie sądziłem wówczas, że dwadzieścia lat później trafię tam jako stypendysta na studia doktorskie – mówi Tomasz Orłowski, autor książek Nasz zakochany przewodnik po Francji, czyli dyplomatyczna ratatouille oraz Dyplomatyczna ratatouille. Dokładka.

Czytelnicy Naszego zakochanego przewodnika po Francji poprosili o dokładkę. Nie spodziewali się Państwo, że książka może stać się doskonałym punktem dla podróży po mniej utartych szlakach Francji?

Nie stawialiśmy tak naprawdę żadnego precyzyjnego oczekiwania wobec tej książki – czy dzisiaj już dwóch książek. Po prostu chcieliśmy się podzielić naszą fascynacją Francją, jej pięknem, kulturą, językiem, literaturą, zabytkami, kuchnią, winami. Często opowiadaliśmy o niej, ale nigdy nie pomyśleliśmy, aby te fascynacje czy wspomnienia spisać. Pomysł napisania książki powstał dość nieoczekiwanie, kiedy rząd PiS odwołał mnie ze stanowiska ambasadora we Włoszech. Po powrocie do Warszawy zostałem z bezmiarem wolnego czasu i silną obawą, że nie będę wiedział, co z nim zrobić. A że natura nie znosi próżni, przypominałem sobie radę pewnego francuskiego przyjaciela, że najlepiej jest narzucić sobie dyscyplinę i codziennie pisać trzy strony. Tak się, mniej więcej, stało.

Na rynku nie brakuje klasycznych przewodników po Francji. W książce Dyplomatyczna ratatouille. Dokładka proponuje Pan jednak o wiele więcej: wspomnienia i emocje. Pisanie tej książki było przyjemnością? Przywołało wspomnienia lekko już zakurzone?

Myślę, że przewodniki, które są niezbędne w przekazywaniu standardów zwiedzania, nie mogą jednocześnie dzielić się emocjami, jakie budzi oglądanie rekomendowanych miejsc. Nasz zakochany przewodnik... dał sobie takie prawo, które oznacza bardzo subiektywny wybór miejsc, jakie chcemy wspominać. Klasyczny przewodnik nie miałby do tego prawa.

Pisanie książki było fantastyczną przyjemnością, bo pozwalało powracać do wspomnień i  wspomagać się wzajemnie w przypominaniu sobie trochę zapomnianych szczegółów, okoliczności zdarzeń. Łapaliśmy się na tym, jak wspomnienia potrafią być ulotne, ale też rekonstruowaliśmy je sobie. Te same rzeczy, wspominane z innej perspektywy, zyskiwały pełniejszy obraz – jak się okazywało, bywały inaczej zapamiętywane. Ola przy tym często była w stanie sobie przypomnieć na przykład, jak była ubrana w dniu, o którym piszemy, ja – o czym wówczas rozmawialiśmy. 

Zabieracie czytelników do Lyonu i Bretanii. Oprowadzacie po Francji tej mniej znanej, poza szlakiem. Co dla Was jest sercem tych regionów? Winnice? Kuchnia? Ludzie?

Francja przedstawia niezwykle intensywną cywilizację ludzką zarówno przez długość trwania, jej złożoność, jak i zróżnicowanie. Jest krajem przesadnie scentralizowanym przez kolejnych władców i władze, od Filipa Pięknego i Ludwika XI, przez kardynała Richelieu i Ludwika XIV, jakobinów oraz Napoleonów, do pięciu kolejnych republik. Mimo to, zdołała zachować wyjątkowo silne tożsamości regionalne. Nawet jeśli moglibyśmy je porównać czasem do sytuacji Polski, to stwierdzilibyśmy, że niewiele mamy ziem czy miast o tak zarysowanej odrębności, na co – niestety – złożyły się wydarzenia naszej historii, wymieszanie ludności wędrującej z południa ku północy i ze wschodu na zachód, czy utrata dużej części mieszczaństwa i jego zwyczajów.

Co tworzy obłędne bogactwo odrębności Francji? W polszczyźnie lubimy odwoływać się do pojęcia małej ojczyzny, które zapożyczyliśmy z realiów kultury niemieckiej. To miejsca dzieciństwa, do których wracamy – nawet, jeśli je potem opuściliśmy, wyjeżdżając na studia, do pracy czy do rodziny. Miejsca, do których odnosimy się zawsze ze wzruszeniem. W przypadku Francji ważniejsze jest pojęcie terroir, wielokrotnie przez nas przywoływane w obu tomach Zakochanego przewodnika, a pochodzące zasadniczo ze słownika winiarzy. Nie wolno tłumaczyć go jako terytorium, ale jako połączenie ogółu warunków naturalnych, klimatycznych, kulturowych, historycznych i demograficznych, specjalny duch miejsca albo tożsamość krajobrazu, wypełnionego dziełami człowieka. Jeśli ktoś pamięta przemiłą francuską komedię Jeszcze dalej niż Północ, Bienvenue chez les Ch'tis, opowiadającą o perypetiach naczelnika urzędu pocztowego o śpiewnie zaciągającym akcencie z okolic Marsylii, przeniesionego do pracy w dawnym regionie górniczym, leżącym tuż do granicy Belgii, przypomni sobie głębię jego desperacji. Kiedy w drodze zatrzymują go żandarmi za rozkojarzenie za kierownicą, najgłębiej współczując jego losowi, puszczają go wolno. 

Dużo w książce smaków. Czy kuchnia francuska, podobnie jak włoska, to minimalizm i najlepsze składniki? Bardziej słone czy słodkie?

Teraz moglibyśmy otworzyć seminarium akademickie na temat zasadniczych różnic między kuchnią francuską i włoską. Moglibyśmy zacząć od tego, że kuchnia francuska podzieliła kraj na połowę maślaną i połowę oliwną, a kuchnia włoska – między północ opartą na ryżu i południe wierne makaronom. Moglibyśmy dodać, że Francja ma wybór między morzami zimnymi a ciepłymi, którego brak Włochom, a który jest zasadniczy dla bogactwa dań rybnych i owoców morza. Są jednak też olbrzymie podobieństwa, czasem wiodące ku otwartej konkurencji, jak w odniesieniu do win, gdzie włoscy winiarze skarżą się o niedowartościowanie dzieła ich rąk. Mimo to, dzisiaj spumante zaczyna umieć skutecznie konkurować z szampanem, choć mówiąc szczerze to zupełnie różne trunki, choć łączą je bąbelki, otrzymywane naturalną metodą wtórnej fermentacji.

Kuchnię włoską charakteryzuje, istotnie, minimalizm. Ucząc się jej w praktyce, pamiętam jak kazano mi wąchać pomidora, zanim zdecyduję się go przetworzyć. Pamiętam święte oburzenie znajomego, którego niewinnie spytałem, czy przygotowując sos pomidorowy, zacząć od podsmażenia cebuli, co uznał – zgorszony – za wynaturzenie smaku. Kuchnia francuska jest przede wszystkim pracochłonna, będąc kuchnią sosów. Złożone kompozycje smakowe sosów kryły niegdyś ubóstwo co gorszych gatunków mięs i mniej szlachetnych ryb. Dlatego dziennikarz i humorysta Ambrose Bierce uznał sosy za najbardziej niezaprzeczalny wyznacznik cywilizacji i wzniosłości duszy. Poradniki kucharskie wyliczają ich ponad trzysta (zainteresowanym polecam publikację Briana Lemerciera i Érica Trochona, Le répertoire des sauces, Flammarion 2016). No bo jak sobie wyobrazić kuchnię bez takich dzieł kulinarnego geniuszu jak beszamel, aïoli, ravigote, gribiche, rouille, winegret, mayonnaise, czyli nasz majonez, sos holenderski czy béarnaise, u nas błędnie nazywany berneńskim! Nie darmo ludowe powiedzonko mówi sos jest wart więcej niż ryba. Zrozumieli Państwo, bliższe mi pieczyste od deserów, salé bardziej niż sucré!

Ciekawi mnie zwłaszcza Francja zamorska – trochę pomijana, mam wrażenie. Przecież Francję kojarzymy jednak głównie z zabytkami, a nie z potęgą przyrody?

Francja zamorska to odrębny świat. Resztka dawnego imperium kolonialnego, dziś jest raczej śladem jej obecności na wszystkich kontynentach i oceanach. Wnosi jej w wianie nowy koloryt, stając się też ważnym składnikiem francuskiej tożsamości. Położony w pobliżu Tahiti i należący do Polinezji Francuskiej koralowy atol Bora-Bora z centralnym stożkiem wulkanu jest przykładowo uważany za najpiękniejszą wyspę świata! Bardzo żałuję, że udało nam się jedynie poznać jeden departament zamorski, jakim jest Gwadelupa. Pobyt na Antylach był odkryciem zupełnie nieznanego piękna przyrody, historii innej niż opowiadana nam w Europie, całkiem odmiennego związku człowieka z naturą. To inna skala przeżyć, doznań i smaków. Nie wszystkie przypadły mi do gustu, nie sposób było nie dostrzec wielkiego ubóstwa, ale przeważało piękno.

Moda. To chyba kolejne skojarzenie, jeżeli chodzi o Francję. Podróż szlakiem słynnych butików i projektantów to dobry pomysł? Wydaje mi się, że ta ścieżka zaprowadziłaby mnie nie tylko do Paryża!

Francja jako dyktator mody to takie obiegowe wrażenie, które nie jest dalekie od prawdy. Od wieków tworzyła mody, style i trendy. Ostatecznym potwierdzeniem tej roli jest fakt, że najwięksi projektanci mody, przybyli z rozmaitych zakątków świata, wybierali Paryż na miejsce zawodowego spełnienia. Włoch Pierre Cardin, Japończyk Kenzo, Tunezyjczyk Azzedine Alaïa, Hiszpan Balenciaga czy Niemiec Karl Lagerfeld współtworzyli wielką legendę Paryża jako stolicy mody.

Ale jest ku temu więcej powodów. Francja osiągnęła najwyższy poziom wyrafinowania sztuki zdobniczej, sztuki przyjmowania oraz sztuki stołu w czasach ostatnich Burbonów, czego symbolem stał się Wersal. Oczywiście, nie wolno nam zapominać finezyjności, jaką stworzyły w tych samych czasach Włochy, Hiszpania czy Anglia. Jednak wyjątkowością Francji było to, że te wszystkie odmiany piękna, określane tradycyjnie mianem arts mineurs, sztuk mniejszych, nobilitowała do rangi wielkiej sztuki.

Każdy kontakt z pięknem ma na nas wpływ, zmienia nas może nawet niezauważalnie. Flanowanie dzielnicami mody, spacery uliczkami Marais, podcieniami Palais Royal, Faubourg Saint-Honoré czy avenue Matignon, jest niezwykłą okazją, aby chłonąć piękno wystaw, witryn sklepowych czy wnętrz butików. Wyjątkowość tego doznania bierze się z darmowego dostępu do wszechobecnego piękna. Nie musimy nic kupować, przerażać się cenami, zastanawiać się nad tym, czy nowe ubranie jest naprawdę potrzebne. Wystarczy po prostu patrzeć i cieszyć się wszystkim, co ludzka kreatywność szczodrze oferuje naszym oczom. Flanowanie to nie konsumpcjonizm, czyli sztuczne zaspokajanie potrzeb, tylko zwiedzanie, które nas wzbogaca. Zawsze tak odbieraliśmy Paryż.

Co najbardziej zaskakuje w architekturze tego pięknego kraju? Piękne zdjęcia w książce odsłaniają widoki mniej lub bardziej znane. I wcale nieoczywiste!

Najbardziej zaskakuje chyba rozmaitość i wszechstronność. Jako archeolog, byłem zawsze zdziwiony, jak wiele zachowało się we Francji wspaniałych zabytków rzymskich. Niektóre z nich – jak amfiteatr w Arles, Maison Carrée w Nîmes, akwedukt i most w Pont du Gard czy łuk triumfalny w Orange – nie ustępują w niczym architekturze Rzymu. Niezliczone kościoły i opactwa romańskie, poczynając od Cluny, które wielkością konkurowało z pierwotną bazyliką św. Piotra, niebotyczne gotyckie katedry Chartres, Paryża, Reims, Amiens, będące niedościgłym szczytem perfekcji budowlanej. Średniowieczne obronne twierdze i zdobne zamki nad Loarą, królewskie pałace baroku i klasycyzmu, empirowe rezydencje, wreszcie – coś, co dla mnie jest syntezą francuskiej elegancji, monumentalizmu i śmiałości – architektura międzywojnia czyli art déco, jak choćby paryski Pałac Chaillot.

Panie Tomaszu, czy Dyplomatyczna ratatouille... będzie dobrą propozycją dla kogoś, kto nie zna Francji i wybiera się tam po raz pierwszy?

Mam nadzieję, że Dyplomatyczna ratatouille... zachęci do zwiedzania. Jest przepełniona najczystszą fascynacją i emocjami, jakie budzi piękno. Ośmieliliśmy się podzielić nimi nie dlatego, aby czytelnika onieśmielić, ale aby go zbliżyć do Francji. Część wspomnień rozpoczynam od pierwszych doznań młodości, czasem wyniesionych jeszcze z Polski czasów, gdy wyjazd na Zachód graniczył z cudem. Dziś, oczywiście, jest inaczej, bo łatwość wyjazdu do Paryża czy na wystawę w Centrum Pompidou, na finał tenisowego pojedynku Roland Garros, na mecz PSG na stadionie Parc des Princes, na przejażdżkę bateau mouche po Sekwanie czy na cały dzień do Disneylandu stała się dla nas czymś naturalnym. Proponuję zatrzymać się na chwilę i pomyśleć o tym, co czasem umyka, wyjechać poza utarte szlaki, poszukać mniej znanych miejsc, zachwycić się odkryciem. To nasza oferta dla odwiedzających Francję.

Pańskie opowieści i wspomnienia sprawiają, że ta książka jest multifunkcyjna. Wystarczy zatopić się w lekturze i już odbywa się podróż. Lubi Pan podróżować również w taki sposób? Poprzez literaturę?

Lubię podróżować, spełniając własne marzenia i weryfikując swoje wyobrażenia. Prawdą jest, że potrzebę podróży wywołują u mnie czasem lektury, opowieści, obrazy, filmy. Nie sądzę, abym był w tym odosobniony, bo wielu ludzi pragnie poznać miejsca, o których wcześniej czytali. Chciałbym przez to powiedzieć, że podróżowanie nie wymaga jakiegoś szczególnego intelektualnego przygotowania, choć odwiedzane miejsc mogą się kojarzyć z cała masą wcześniejszych wiadomości. Do dziś pamiętam, jak podczas pierwszej podróży po Francji zobaczyłem znak drogowy wskazujący kierunek Poitiers, który skojarzył mi się z historycznym miejscem zwycięskiej bitwy Karola Młota nad arabskim najazdem w 754. Nie sądziłem wówczas, że dwadzieścia lat później trafię tam jako stypendysta na studia doktorskie.  

Pięknie piszecie o Bordeaux. Czy o tym zapierającym dech w piersiach winiarskim rejonie można powiedzieć wszystko? Czy jednak TRZEBA się tam wybrać? Może nawet tylko tam?

Żaden opis nie zastąpi obrazu, ale może pobudzić chęć zobaczenia opisywanych miejsc. Tak jak czytanie jadłospisu w restauracji wzmoże głód. Nie darmo zestawiam doznania estetyczne ze smakowymi, łączy je bardzo wiele – jak każde wyobrażenie i spełnienie. Ale podróżowanie to też napotykanie ludzi, to nieuchwytne wrażenia, to klimat, który potrafi odcisnąć się na pamięci. Bordeaux jako miasto powala taką mieszczańską zasobnością i skumulowanym w kamieniu bogactwie. Olbrzymi region winny, którego stanowi centrum i stolicę, jakby otaczał je niekończącym się płaszczem zieleni niskich krzewów winorośli, między którymi wynurzają się kamienne winiarskie châteaux. Dla miłośników wina objazd regionu rodzi wyjątkowe doznania miejsc narodzin legendarnych apelacji, dla pragnących poznać sekrety winiarstwa to jedyne doświadczenie, spychające w cień każdy kurs enologii. Wina poznaje się oglądając glebę, na której się rodzą, rozmawiając z ludźmi, którzy im dają życie, chłonąc wilgotny zapach piwnic winnych, degustując w nich na miejscu kolejne roczniki, aby poczuć, jak pogoda każdego roku wpływa na ich ostateczny kształt. To jest jednorazowe i niezapomniane wspomnienie.

Bordeaux nie będzie jednak tylko dla winiarzy? Ten region ma o wiele więcej do zaproponowania?

Jak każdy region Francji, Bordelais ma swoje bogactwo zabytków, zmienność formacji natury i jakość życia. Przejazd od Bordeaux wzdłuż Garonny daje niezwykłe wrażenia, podobnie jak wakacje w olbrzymim kolistym zalewie Arcachon o legendarnych ostrygach, czy przejazd promem na drogi brzeg Żyrondy.

Dwie wspaniałe książki o Francji. Czy jest pokusa, by napisać coś również o innych miejscach na świecie? Na przykład o Włoszech?

Oczywiście, że jest pokusa. Pokusa, bo czytelnicy dali nam wrażenie, że podoba im się takie opisywanie piękna, trochę literackie, trochę wspomnieniowe, bardzo subiektywne. Pierwszy kierunek to naturalnie Włochy, które są – obok Francji – najlepiej nam znanym obcym krajem. Wiele zresztą łączy oba państwa, zwane siostrami łacińskimi, ale jak bywa z siostrami, są one tak niepodobne do siebie, choć tak wiele je łączy! Równie liczne są tam również ślady polskości. Nie wspomnę przy tym o kuchni, której przepisów i sekretów uczyłem się, poznając tą drogą język włoski.

Ale, mówiąc szczerze, mam jeszcze większą pokusę napisania takiej książki po prostu o Polsce. Myślę, że jesteśmy to winni naszej ojczyźnie, a może w dodatku umiemy pokazać ją naszym licznym przyjaciołom z zagranicy. Nasze fascynacje, nasze wspomnienia, nasze ulubione miejsca, poszukiwanie różnorodności i tożsamości ziem, które w ciągu historii tyle przeżyły i tyle widziały. Chciałbym odkryć, że bogactwo naszego kraju nie sprowadza się do oscypków z grilla, które bardzo lubimy, ale których nie chciałbym napotykać równie dobrze na tatrzańskiej hali, na warszawskiej starówce i w pobliżu bałtyckiej plaży!

Książkę Dyplomatyczna ratatouille. Dokładka kupicie w popularnych księgarniach internetowych: