Dorastanie się nie przedawnia. Wywiad z Tomaszem Betcherem

– Dorastanie jest bardzo wdzięcznym tematem, ponieważ się nie przedawnia. Zawsze będzie jakaś grupa społeczna, która akurat dorasta. I choć to zjawisko zmienia się z biegiem czasu, to trzon pozostaje ten sam – jest to proces, w którym pewne rzeczy zaczynamy konfrontować i urealniać. Takie zderzenie oczekiwań z rzeczywistością bywa bolesne i jest źródłem wielu kryzysów, ale to właśnie kryzys jest najbardziej charakterystycznym zjawiskiem dla dorastania – mówi Tomasz Betcher, autor powieści Ta druga. 

Myśli Pan, że troje to już tłum?

To zależy, w jakim układzie. Relacje pomiędzy trojgiem ludzi należą zwykle do najbardziej skomplikowanych, dlatego że istnieje nierównowaga sił. Często zaczynają tworzyć się sojusze, a trzecia osoba jest spychana na margines, przez co musi uciekać się do różnych metod, by pozostać pełnoprawną postacią w tym układzie. Inaczej stanie się tym przysłowiowym piątym kołem u wozu. Niemniej zdarzają się także trójkąty prawdziwej przyjaźni.

Inaczej jest, gdy mamy do czynienia z dwojgiem osób w związku i tą trzecią, która planuje związek ten rozbić?

Tak, takie sytuacje również się zdarzają. Wtedy najczęściej ten „tłum” się zagęszcza, a raczej gęstnieją relacje pomiędzy całą trójką, doprowadzające związki i małżeństwa do końca. Trójkąty są bardzo specyficznymi relacjami i wydaje mi się, że mogą rozpadać się znacznie łatwiej niż inne związki międzyludzkie.

Ale nie o tym opowiada Państwa powieść Ta druga. To opowieść o trojgu przyjaciół, którzy znają się praktycznie od zawsze.

To opowieść nie tylko o siostrzeństwie, ale o relacji trojga przyjaciół, która jest prawie doskonała. Paula, Zuza i Bartek znają się, od kiedy byli nastolatkami i przeszli razem kawał życia. Czytelnik poznaje ich po dwudziestu kilku latach od tamtych wydarzeń i ma możliwość obserwowania, co przez ten czas się wydarzyło. A działo się sporo.

Paula pochodzi z zamożnej rodziny i ma właściwie wszystko, czego potrzebuje. Ale jej życie nie jest doskonałe?

To klasyczny przykład tego, że za pieniądze można kupić wiele, ale pewnych rzeczy nie. I to zwykle takich, które są dla człowieka najcenniejsze – prawdziwa miłość, rodzina, ogólnie pojęte szczęście. Często słyszy się o zamożnych ludziach, popadających w różnego rodzaju nałogi. Robią to nie dlatego, że mogą, ale dlatego, że wciąż poszukują szczęścia, potrzebują wypełnić pustkę w swoim życiu, której nie zasypie żadna ilość pieniędzy.

Zuzanna – przeciwnie – to dziewczyna, która w dzieciństwie przeszła bardzo wiele.

Zuzanna jest prawdziwą bohaterką – pomimo trudnej sytuacji życiowej w dzieciństwie i braku wsparcia ze strony rodziny, postanawia zostać kimś. Ma w sobie marzenia i upór, który pozwala jej brnąć do celu niezależnie od tego, jakie przeszkody napotka po drodze. Spotkałem w swoim życiu kilka osób, które tak właśnie postąpiły.

Zuzia bardzo pragnie zmienić swoje życie, wyjść na prostą, nie chce powtórzyć błędów swoich rodziców?

Te błędy i zaniedbania są tak rażące, że to w sumie nic dziwnego. Wiele osób z takich rodzin, patrząc na swoje życie, dzieciństwo i to, jak byli traktowani przez rodziców, kategorycznie się od tego odcina. To zdrowe podejście, ale jeśli były jakieś chwile szczęścia w tej historii, to warto je zapamiętać. Niektórzy natomiast nadają im zbyt duże znaczenie i mają tendencje do idealizacji. Wtedy może to prowadzić do niebezpiecznych patologii.

A Bartek? Wydaje mi się, że o jego rodzinie z powieści dowiadujemy się najmniej.

To odpowiada temu, że sam Bartek jest dosyć skryty i żyje w cieniu przyjaźni Zuzanny i Pauli. Jest, oczywiście, ważnym elementem tej relacji, można powiedzieć, że klasycznym języczkiem u wagi. O jego rodzinie wiemy tyle, że dopóki żyła Bartka mama, to cały system rodzinny działał jak trzeba. To ma odzwierciedlenie w rzeczywistości, bo kiedy odchodzi jeden z rodziców – czy to z uwagi na śmierć, czy rozwód – rozpada się cała misterna konstrukcja. I tak było w przypadku rodziny Bartka.

Gdy tych troje się spotyka, błyskawicznie stają się nierozłączni. I tak trwają bardzo długo. Co – Pańskim zdaniem – jest podstawą takiej przyjaźni?

Myślę, że ta cała „chemia”, o której wszyscy mówią, a nikt nie potrafi sprecyzować, czym jest. To pewien rodzaj porozumienia, które powoduje, że ludziom jest blisko do siebie. Na pewno czytelniczki i czytelnicy znają takie sytuacje, kiedy spotykamy kogoś i czujemy, jakbyśmy znali się od zawsze. To właśnie ta „chemia”. Kiedy natrafiamy na osoby, do których jest nam blisko, najczęściej od razu to wyczuwamy. Oczywiście, czasami można dać się zwieść pozorom i temu, jak druga osoba chce, byśmy ją postrzegali, ale tutaj najlepszym weryfikatorem relacji jest czas. A relację naszej trójki bohaterów czas przetestował doskonale.

Drogi bohaterów Pańskiej książki częściowo rozchodzą się, gdy wchodzą oni w dorosłość. Tak chyba bardzo często bywa w naszym życiu?

Tak właśnie o tym myślę. Nasze życie podzielone jest na etapy, zmieniamy szkoły, miasta, w których mieszkamy, pracę, styl życia. To naturalne, że przy każdej takiej zmianie następuje też częściowa lub całkowita wymiana osób w naszym otoczeniu. To weryfikuje nasze znajomości, przyjaźnie, związki. Jedynie najsilniejsze relacje międzyludzkie są w stanie przetrwać takie zmiany.

W Tej drugiej porusza Pan wiele bardzo nośnych tematów. Jednym z nich jest przyjaźń, drugim – właśnie dorastanie. Myśli Pan, że to moment, gdy nasze marzenia zderzają się z rzeczywistością?

Dorastanie jest bardzo wdzięcznym tematem, ponieważ się nie przedawnia. Zawsze będzie jakaś grupa społeczna, która akurat dorasta. I choć to zjawisko zmienia się z biegiem czasu, to trzon pozostaje ten sam – jest to proces, w którym pewne rzeczy zaczynamy konfrontować i urealniać. Takie zderzenie oczekiwań z rzeczywistością bywa bolesne i jest źródłem wielu kryzysów, ale to właśnie kryzys jest najbardziej charakterystycznym zjawiskiem dla dorastania.

W przypadku Pańskich bohaterów może nie było takiego zderzenia, ale miękkie lądowanie to również nie było?

W przypadku bohaterów Tej drugiej dochodzi do wielu kryzysów, ale są one łagodzone tym, że ta trójka ma właśnie siebie. Mogą liczyć na swoją pomoc nawet w najtrudniejszych sytuacjach i dlatego te lądowania nie kończą się totalną katastrofą. To pokazuje siłę prawdziwej przyjaźni i ogromu wsparcia, jakie możemy otrzymać od drugiej osoby w krytycznych momentach.

Zuzia, Paula i Bartek spotykają się po latach. Lubi Pan takie spotkania? Wraca Pan na spotkania klasowe, spotkania z dawnymi uczniami albo spotyka się Pan ze znajomymi sprzed lat?

Lubię prowadzić w powieściach takie perspektywy czasowe i pokazywać zmianę, która zachodzi w ludziach przez lata. To jest bardzo wdzięczne literacko i wiem, że czytelnicy lubią kibicować takim bohaterom. Sam mam wąskie grono znajomych z dawnych lat, więc wiem, że znajomości z czasów dzieciństwa czy adolescencji mogą przetrwać bardzo długo i są sprawdzianem tego, jak silna jest ta relacja.

Kiedy spotyka się Pan z nimi, jest tak, jak przed laty? A może częściej brakuje już tej chemii, widać, że coś się skończyło? Jak Pan sądzi, z czego to wynika?

Jest inaczej, choć pewne elementy – jak na przykład wspólne poczucie humoru, zainteresowania, poglądy – mogą zostać i scementować takie relacje. Ta chemia może wciąż być obecna, jednak zmienia się tak, jak zmieniają się ludzie. Czterdziesto- czy pięćdziesięciolatkowie będą doceniać w swojej znajomości zupełnie inne rzeczy niż nastolatki. Dopóki jest między ludźmi więcej czynników łączących niż dzielących, to taka relacja ma szansę przetrwać i dawać obustronną satysfakcję. W odwrotnej sytuacji te relacje szybko odchodzą w zapomnienie.

Inaczej jest w przypadku bohaterów Pańskiej książki. Ich więzi są mocne, choć nie są oni już tymi samymi ludźmi, co kiedyś. Zuzia i Bartek są małżeństwem. Myśli Pan, że w związku, w miłości wszystko jest proste?

Wręcz przeciwnie – w wielu przypadkach w miłości wszystko bywa skomplikowane. Ta relacja Zuzi i Bartka z pozoru wygląda na prawdziwą miłość, ale prawda jest zgoła inna. Dopiero w kolejnych rozdziałach czytelnicy będą mogli „dokopać się" do tych głębokich warstw i zobaczyć, dlaczego życie całej trójki ułożyło się tak, a nie inaczej. Tam, gdzie pojawiają się intensywne emocje, szybko mogą pojawić się także komplikacje.

Właśnie: relacje z innymi ludźmi – w małżeństwie, między rodzicami a dziećmi, między przyjaciółmi, najlepiej opisuje modny kiedyś na Facebooku status związku – „to skomplikowane"?

Relacje w ogóle są dosyć skomplikowane, jeśli spojrzymy na nie z perspektywy obecnych czasów. Coraz mniej jest zdrowych, korzystnych relacji, a coraz więcej takich, które są dotknięte jakąś skazą. W ostatnich dekadach można obserwować lawinowy wzrost rozwodów, a ludzie często porzucają relacje z najbliższymi na rzecz pogoni za karierą, pieniędzmi, rzucają się w wir pracy. Wtedy relacje schodzą na dalszy plan. Najpierw znajomi i przyjaciele, potem rodzina. Zamiast nich nasze życie wypełniają stres, pracoholizm, utrata zdrowia i samotność. Potem trudno to wszystko odbudować. Na szczęście jest jeszcze część osób, dla których relacje międzyludzkie są priorytetem i przedkładają je na dobrostan materialny. Ci żyją najdłużej i cieszą się najlepszym zdrowiem.

Amerykanie przeprowadzili długofalowe badania dotyczące wpływu relacji na życie człowieka. Na przestrzeni kilkudziesięciu lat sprawdzali badanych pod kątem relacji międzyludzkich. Okazało się, że te osoby, które w swoim życiu miały dobre relacje w rodzinie, które otaczały się przyjaciółmi, znajomymi, żyły dobrze z sąsiadami, najdłużej pozostawały zdrowe fizycznie i dożywały późnej starości. To pokazuje, jak istotną rolę w naszym życiu pełnią trwałe związki z ludźmi.

W życiu też nic nie jest proste. Ale to, jak potoczą się losy bohaterów Tej drugiej, czytelnicy odkryją już podczas lektury powieści, której opis zapowiada romans. Ale Pan bawi się z konwencją, łamie reguły gatunkowe... 

Pisząc tę powieść, bawiłem się konwencją, planowałem nieoczekiwane zwroty akcji i stopniowe odkrywanie kart, co może nie jest klasyczne dla literatury obyczajowej, ale za to jakie satysfakcjonujące! Opis zapowiada romans, być może – zdradę, pojawienie się „tej drugiej”, a tymczasem prawda jest zgoła inna. Wierzę, że czytelniczki i czytelnicy będą bawić się równie dobrze jak ja, odkrywając tę historię strona po stronie.

Łamie Pan też serca wielu czytelniczek i czytelników…

Oczywiście – i to też było celowe. Powieść powinna wzbudzać emocje i angażować, dzięki czemu czytelnicy zapamiętają ją na długo. Emocje są łańcuchem wiążącym czytelnika z książką i choć od premiery Tej drugiej minęło zaledwie kilka dni, to dostałem dużo sygnałów od osób, które będą chciały ponownie przeczytać powieść. To informacja, że warto czasami pograć na emocjach czytelników (śmiech).

Miłość wydaje się jednym z wiodącym tematów Pańskich powieści. Miłość, która nie jedno ma imię?

To bardzo wdzięczne uczucie jest wielowymiarowe i zarówno potrafi przenosić góry, jak i mieć niezwykle niszczycielską siłę. Inna jest miłość rodzicielska, małżeńska, do zwierząt i pomiędzy kochankami. Każdą można opisać na tysiąc sposobów, dlatego tak często przewija się w moich powieściach.

Zastanawiam się nad tym, czy lubi Pan wracać do swoich bohaterów? W Pańskim dorobku znajdziemy cykl Po drugiej stronie. Ale w przypadku Tej drugiej raczej historia bohaterów jest już zamknięta?

Przyznam, że niespecjalnie lubię takie powroty. Planuję życie bohaterów już na etapie rozpisywania planu powieści i zamykam tekst tak, aby nie było wątpliwości, że to już koniec. Nie chciałbym na siłę dopisywać kolejnych części i odcinać kuponów, tylko za każdym razem dawać czytelniczkom i czytelnikom świeży produkt, coś, czego jeszcze u mnie nie było. Wyjątkiem była trylogia Po tamtej stronie..., ale ona też stanowi zamknięty cykl.

Nad jaką książką więc pracuje Pan obecnie?

Mam rozpisany pomysł na równie emocjonującą powieść obyczajową jak Ta druga. Będą bohaterowie z mroczną historią, będzie miłość w kilku obliczach – zarówno ta budująca, jak i krzywdząca. Nie zabraknie w tej historii kilku nieoczekiwanych zwrotów akcji, bo moja najnowsza powieść pokazała, że bardzo się to sprawdza. Nawet w literaturze obyczajowej.

Książkę Ta druga kupicie w popularnych księgarniach internetowych: