Mord to mechanizm pierwotny. Wywiad z Nadią Szagdaj

– Gdy zabijamy, uruchamiają się nasze pierwotne mechanizmy i choćbyśmy my, pisarze, ubierali to w idee, wyznania i piękne słowa, nic tego nie zmieni. Mord to mechanizm pierwotny, bez względu na motywację.

O problemach przemocy w związku, stalkingu i o najnowszej książce Nadii Szagdaj – Likwidacji – rozmawiamy z autorką.

fot. Jacek Gutowski

Porozmawiajmy o przemocy w rodzinie. Dopóki nie zetkniemy się z tym problemem, wydaje się, że nie jest poważny. A tymczasem jest potężny.

Problem przemocy w rodzinie jest, według mnie, podstawowym i palącym wręcz problemem społecznym. Szczególnie, gdy w jakimkolwiek stopniu dotyczy dzieci, które doświadczają przemocy lub stają się jej świadkami. Po pierwsze: wykształcamy w dziecku postawę bierną poprzez własne przymykanie oka na sprawy wewnątrz rodziny. Ono także pozostanie obojętne na czyjąś krzywdę. Po drugie: wykształcamy w dzieciach postawy agresywne lub kształtujemy je na życiowych nieudaczników. Skąd taka rozbieżność? Z faktu, że przemoc przybiera różne formy. Nigdy nie powinniśmy pozostawać obojętni na przejawy przemocy w jakiejkolwiek z nich.

Jakie oblicza przyjmuje przemoc w rodzinach?

Przeróżne. Od bicia, poniżania i wyzwisk do przemocy finansowej i zniewalania. Przemoc stosuje każda płeć. Najczęściej jednak tę fizyczną stosują mężczyźni. Ja sama, będąc świadkiem przemocy w kilku przypadkach, zawsze oferowałam pomoc i wsparcie. I, proszę mi wierzyć, skorzystała z niego może jedna osoba. Przemoc uzależnia także i ofiarę. A już szczególnie, jeśli mówimy o formie materialnej, w której ofiara nie posiada własnego konta, a każdy jej wydatek jest ściśle kontrolowany. Nie ma też pracy, ani oszczędności. Zostaje więźniem we własnym domu i nie wierzy, że mogłaby to zmienić. Są też ofiary pracujące na oprawcę. Tak jak mówię. Przemoc jest powszechnym zjawiskiem, przybierającym rozmaite kształty.

Likwidacja pokazuje jedno z tych zjawisk. Zło, przed którym nie ma ucieczki, które obezwładnia. Jak poznać, że ktoś, kobieta lub mężczyzna, jest krzywdzony?

Najbardziej widocznymi objawami są siniaki… Ale rozmowa o siniakach jest bardzo trudna. Kiedyś jedna z moich krzywdzonych znajomych zapierała się, że odbita na jej dekolcie pięść, widoczna gołym okiem, to wynik upadku ze schodów (napisałam o tym w powieści Love). Czasem ofiara woła o pomoc i prowokuje rozmowę. Ale zazwyczaj przybiera ona taki obrót, że osoby o dobrych intencjach czują się bezradne wobec ofiar przemocy, które mają problem z uporaniem się ze swoją sytuacją. Ale… ja też kiedyś padłam ofiarą damskiego boksera, z którym tkwiłam przez rok w związku. Ja! I dopiero ktoś uświadomił mi, że brodzę po ramiona w szambie. Byłam wtedy już tak zmanipulowana, że bałam się zostać sama, przyjęłam poniżanie i szarpanie, tłumacząc je zazdrością, a nawet ciesząc się, że mój chłopak tak bardzo mnie kocha. I dobrze, że nie brnęłam w to dalej. Bo to był zapewne dopiero początek. 

Kaja, jedna z bohaterek Likwidacji, jest silna fizycznie. Potrafi uderzyć, ale potrafi też się obronić słowem. To osoba, którą chciałoby się poznać, choć nie jest milusia.

Kaja również stosuje przemoc. Omotuje i zamyka drogę wyjścia. Ale fakt, jest osobą, w której być może czytelnicy odnajdą pierwiastek, który sami chcieliby posiadać. To, co robi Kaja, jest wynikiem „nieco” źle pojętej miłości. I nic nie stanie na przeszkodzie, by Kaja w imię tejże miłości wykonała założony przez siebie plan. Myślę, że Kaja spełnia niektóre z naszych mrocznych fantazji, dlatego daje się lubić, choć jest raczej antybohaterką.

Czy ma Pani poczucie, że literatura z gatunku domestic noir, traktująca m.in. o przemocy w związkach, rozwija się dosyć równomiernie? To zaskakujące, ale to zjawisko nie jest ograniczone jedynie do krajów, gdzie pozycja kobiety w społeczeństwie jest nieco niższa niż mężczyzny.

To zapewne dlatego, że także i w krajach wysoko rozwiniętych ten problem nie znika. Jest po prostu inaczej postrzegany, a ze względu na prawo danego kraju, dobrze ukrywany zarówno przez oprawcę, jak i ofiarę. Ale fakt, że żyje się w kraju tak zwanego pierwszego świata, niestety, nie likwiduje problemu przemocy.

Ale Likwidacja to nie tylko powieść o przemocy w związku. Porusza problem przemocy w społeczeństwie.

Zgadza się. W Likwidacji starałam się ukazać przede wszystkim różne oblicza przemocy domowej. Apodyktyczna żona i teściowie Daniela, były mąż Moniki, Kaja, osaczająca swoją chorą miłością – to właśnie różne warianty tego samego zjawiska. Problem społeczeństwa w Likwidacji opiera się głównie na jego zubożeniu intelektualnym i empatycznym. Dzisiejszy członek społeczeństwa to w większości widz, podobny do tego rzymskiego, domagającego się przysłowiowych chleba i igrzysk. Postępująca znieczulica rodzi nowe możliwości dla ludzi stosujących przemoc.

Zdarzają się osoby, które prześladują ludzi, których kochają. Psychofani. Znamy wiele takich przypadków, psychofan Małgorzaty Foremniak, Małgorzaty Kożuchowskiej.

Formę przemocy, jaką jest stalking, z pewnością wspierają media społecznościowe. Epatujemy swoim życiem prywatnym, pozwalamy, by obcy ludzie zaglądali nam „w gary”. A celebryci mają to wręcz wpisane w zawód. Ja sama posiadam stronę na Facebooku czy Instagramie. Staram się jednak publikować głównie treści informacyjne. A jednak to miłe uczucie, gdy próbujemy zarazić kogoś naszymi poglądami czy stylem życia i ta osoba postawi nam za to „lajka”. Serduszka i kciuki w górę nas dowartościowują. Lecz często właśnie, mile połechtani, publikujemy dalej, podtykając nieświadomie potencjalnemu stalkerowi źródło „inspiracji”. To nie oznacza jednak, że nie mamy do tego prawa, czy że zawiniliśmy! To stalker łamie prawo, zaczynając nas nękać. Tak samo jak gwałciciel, który zrzuca winę na ofiarę, bo ubrała się… zachęcająco. Nie. To nie ofiara łamie prawo i absolutnie nie jest winowajcą.
 
Jak sobie z nimi radzić? Psychofan może wybrać na ofiarę znaną osobę, albo np. nauczycielkę z lokalnej szkoły. Jak odróżnić sympatię od nękania?

Nękanie jest czymś uporczywym, stresującym. Jeśli osoba wyrażająca nadmierną sympatię nie reaguje na „kosza”, którego jej dajemy, pojawia się problem. Jeśli natomiast następuje eskalacja w postaci głuchych telefonów czy wiadomości (osoby prześladowane otrzymują nawet po kilkaset smsów dziennie) lub niezapowiedzianych wizyt, musimy iść z tym problemem na policję. Najlepiej wtedy, abyśmy mieli dużo dowodów. Dlatego nie usuwamy wiadomości, zapisujemy liczbę połączeń i robimy zdjęcia, jeśli widzimy psychofana w pobliżu. Inaczej trudno będzie nam dowieść, że padliśmy ofiarami przemocy pod postacią nękania.

Wróćmy do Kai, nie powiedziała jeszcze ostatniego słowa, prawda?

Ha, ha, aż tak to widać?

Dobrze się jej przyjrzałam.

Nie, faktycznie. Ale kiedy pisałam Likwidację, nie miałam zamiaru jej kontynuować. Cieszę się jednak, że książka przypadła do gustu tak wielu czytelnikom. W drugiej części zamierzam wyjaśnić kilka spraw. Powiedzmy, że tu mamy pewne zachowania bohaterów, które postaram się ugruntować w ich przeszłości, w kolejnej powieści.

Jak Pani pracowała nad konstrukcją tej postaci?

Z pomocą przyszedł mi Thomas Harris i jego Hannibal Lecter.

Kultowy bohater!

To postać, którą od przeszło dwudziestu lat uwielbiam (i bynajmniej nie jestem jednoosobowym fanklubem), a którą sam autor stworzył ze zlepku autentycznych osób. I mimo że Lecter ma swoje pierwowzory, które dziś określilibyśmy mianem potworów, w przypadku bohatera Milczenia owiec Thomasa Harrisa, jakoś nie umiemy o nim myśleć w tych kategoriach. Sądzę, że z Kają jest podobnie, choć pewnie znajdą się tacy, którzy nie polubią ani jej, ani legendarnego Hannibala.

Kaja ma mieszkanko przy wrocławskim placu Solnym. To urocze miejsce. Skąd pomysł na tę lokalizację? W 1453 roku spalono tam na stosie 27 osób. Nie mogę przestać o nich myśleć, ilekroć tam jestem…

Tę kamienicę wybrałam ze względu na sympatię, jaką darzę Op Enheim. Zarówno budynek, jak i całą instytucję, działającą niezwykle prężnie na polu kultury. Poza tym planowałam dać jej lokum w miejscu rozpoznawalnym, także dla turystów. To wydarzenie, o którym Pani wspomina, to był rzecz jasna pogrom Żydów, zaaranżowany przez Jana Kapistrana, jednego ze świętych… I zapewne rozeszło się o majątki żydowskie, gotowe do przejęcia po tym, jak ciemny lud podporządkował się woli lidera. Niestety, takie niechlubne wydarzenia zapadają najbardziej w pamięć.

Przypominam o nich, bo byli ofiarami przemocy.

Zgadza się. Bestialstwa, powiedziałabym. Niestety, w dzisiejszych czasach szerzącego się na naszych oczach. Może dziś nie pali się już na stosie, ale róbmy co w naszej mocy, żeby ktoś kiedyś na to nie wpadł…

Wspólnota daje siłę, człowiek nie jest sam z problemem. Ale wspólnota to wyzwanie. Pokazuje Pani, że oprawca też może mieć swoją „grupę wsparcia”.

Oczywiście, czasem oprawca to wprawny lider. Mamy na to mnóstwo przykładów, szczególnie wśród młodzieży. Ktoś dzierżący władzę ciągle dąży do tego, by się wykazać. W Stanach dość często zdarza się, że nastolatki mordują znajomych i zazwyczaj odbywa się to w grupie, za namową takiego właśnie lidera. Potem kryją sprawcę, dzieląc współwinę. Choć określamy się ludźmi, dość często działamy instynktownie, mimo że zwierzęta nie mordują dla przyjemności czy doznań. Jednak gdy zabijamy, uruchamiają się nasze pierwotne mechanizmy i choćbyśmy my, pisarze, ubierali to w idee, wyznania i piękne słowa, nic tego nie zmieni. Mord to mechanizm pierwotny, bez względu na motywację.

Dokąd iść, gdy widzimy, że prawo jest łamane przez tych, którzy powinni bronić ofiar?

Do Strassburga. Chyba wyżej się nie da. Warto jednak walczyć do końca i nigdy się nie poddawać. Najgorsza jest obojętność. Tumiwisizm. Nie rozumiemy, że jeśli nie zajmiemy pozycji w walce o dobro społeczne i będzie się ona toczyć poza nami, sami możemy stać się ofiarami niebezpiecznie eskalującej przemocy.

Książkę Likwidacja kupicie w popularnych księgarniach internetowych: