Przemoc nie zna podziału na płeć. Wywiad z Jarosławem Czechowiczem

– Zależało mi na tym, by była to powieść pełna wątpliwości i napięcia. Żeby odebrać czytelnikowi komfort pewności tego, o czym czyta. W Ciosach są ludzie dobrzy, którzy z jakichś powodów stają się źli. Tli się gdzieś ta odrobina dobroci, jednak wszystko osadzone jest w mroku, także dosłownym. Aby ta opowieść wciągała, zastosowałem trójdzielną kompozycję. Dwie różne narracje, a potem część, która ujawnia, co tak naprawdę stoi za opisywanymi wcześniej wydarzeniami. Właściwie sam siebie zaskoczyłem, kiedy zrozumiałem, ile pootwierałem tu furtek interpretacyjnych – mówi Jarosław Czechowicz, autor książki Ciosy.

^{fot. Mariusz Zaworka}

Zapewne od wielu osób słyszałeś, że poruszasz temat kontrowersyjny. Co jednak kontrowersyjnego w tym, że kobieta – tak samo jak mężczyzna – może stosować przemoc? Przecież przemoc nie ma płci, choć statystycznie rzeczywiście więcej kobiet staje się ofiarami. Uważasz, że za mało się o tym mówi? To temat tabu?

Bardzo chciałem opisać właśnie ten problem, ponieważ polska literatura w jakiś zaskakujący sposób go pomija. Nie twierdzę, że Ciosy to jedyna książka o anatomii domowej przemocy, w której kobieta jest oprawczynią, ale przed rozpoczęciem pisania tej powieści rozejrzałem się po polskim rynku książki i zrozumiałem, że mamy tutaj jakąś lukę. Nie, nie słyszę, że temat jest kontrowersyjny. W opiniach pojawia się raczej zdumienie i zaskoczenie. Tabu wynika może z tego, że mężczyźni z różnych powodów wstydzą się mówić o tym, że w domu bije ich partnerka. Agata, czyli ta tak zwana zła kobieta, staje się taka z powodu kilku okoliczności. Podobnie Michał, przyjmujący ciosy, jest bierny z paru niejednoznacznych powodów. Bardzo chciałem, aby ten temat wybrzmiał. Bo chodziło mi właśnie o to, co powiedziałaś – zaznaczenie, że przemoc nie zna podziału na płeć.

Zanim zadam pozostałe pytania: chciałam pogratulować! Ta książka wciąga bez reszty. I można dać się nabrać, że czytelnik niby wszystko wie. Ale nie ma ludzi całkowicie dobrych ani całkowicie złych, prawda? A przynajmniej większość jest o wiele bardziej skomplikowana. Potrafisz zaskoczyć!

Dziękuję Ci bardzo. Cieszę się, że udało się to, nad czym bardzo pracowałem – najpierw sam, pisząc wersję pierwotną, a potem z moją wspaniałą redaktorką Wiolettą Leśków-Cyrulik, z którą zawikłaliśmy Ciosy jeszcze bardziej. Zależało mi na tym, żeby była to powieść pełna wątpliwości i napięcia. Żeby odebrać czytelnikowi komfort pewności tego, o czym czyta. W Ciosach są ludzie dobrzy, którzy z jakichś powodów stają się źli. Tli się gdzieś ta odrobina dobroci, jednak wszystko osadzone jest w mroku, także dosłownym. Aby ta opowieść wciągała, zastosowałem trójdzielną kompozycję. Dwie różne narracje, a potem część, która ujawnia, co tak naprawdę stoi za opisywanymi wcześniej wydarzeniami. Właściwie to sam siebie zaskoczyłem, kiedy zrozumiałem, ile pootwierałem tu furtek interpretacyjnych.

Dlaczego mężczyźni wstydzą się przyznać, że czasem stają się ofiarami przemocy? Chodzi o wychowanie w oparach toksycznej męskości, gdzie facet musi być silny i „brać wszystko na klatę“?

Wiesz, kobiety również się tego wstydzą. Są latami ciemiężone i bite. Mówią, że upadły albo uderzyły się o szafkę, kiedy ludzie widzą siniaki albo inne niepokojące zmiany na ich ciałach. Zawsze wstydliwe dla ofiary jest to, że poddaje się przemocy. Mnóstwo ofiar latami milczy, przyjmując kolejne ciosy. Wiele z nich nawet broni potem oprawców, kiedy sprawa staje się publiczna i na przykład trafia do sądu. A mężczyznom może być jeszcze trudniej ujawnić to, że są bici przez kobiety. Pewnie pokutuje ten patriarchalny wzorzec męskości, ale Ciosy są powieścią o tym, że w związku kobieta rozdaje karty, kobieta pisze i tłumaczy świat mężczyźnie, kobieta jest opresyjna i narzucająca swój punkt widzenia. Bardzo by mi zależało na tym, żeby moją powieść przeczytali prześladowani w domach mężczyźni. Żeby po lekturze na przykład odważyli się iść do psychoterapeuty lub przyjaciela i opowiedzieć o swoich problemach. Bo wcale nie muszą wszystkiego „brać na klatę”. Nikt nie musi.

Akcja „Ciosów” dzieje się w Norwegii. Odwiedziłeś ją osobiście i ta podróż, jak sam mówisz, odmieniła twoje życie. Czy także pisanie? Stworzyłeś przecież swoją najmroczniejszą książkę…

Poleciałem do północnej Norwegii pod koniec stycznia 2022 roku. Już za chwilę świat miał stać się inny w wyniku rosyjskiej agresji na Ukrainę. Tymczasem w Norwegii panowało jeszcze pandemiczne szaleństwo. Na lotnisku w Oslo każdy pasażer musiał się poddać testowi na covid. Straciłem w kolejce wiele godzin, oczywiście następne z nich dusiłem się w masce, której nie można było zdjąć w hali przylotów. Ledwo zdążyłem wtedy na kolejny samolot do Tromsø. To tam w większości toczy się akcja Ciosów. Wybrałem Tromsø i Altę, bo te miejscowości mnie zachwyciły, podobnie jak ich okolice. To była najpiękniejsza zima w moim życiu. Po raz pierwszy zobaczyłem tak potężną zorzę polarną. Ona zresztą jest jedną z niemych bohaterek Ciosów. Nie wiem, czy pobyt w Norwegii wpłynął na moje pisanie, ale na pewno zmienił moje życie. Był początkiem przemian, a ich końcem jest to, że od lutego mieszkam na stałe na Islandii. Pożegnałem Polskę, sprzedałem tam wszystko i zaczynam nowe życie. Bohaterowie Ciosów z różnych powodów nie mogą tak dobrze ułożyć swojego losu. I tak, to rzeczywiście najbardziej mroczna z moich powieści. To wyszło w trakcie pisania. Nie miała być aż tak pesymistyczna. Jednakże wplotłem w nią kilka bezkompromisowych opowieści i stało się, co się stało.

Skupmy się na bohaterach. Michał odsłania przed nami swoje wnętrze. Wychowała go surowa, okrutna matriarchini, która stłamsiła zarówno syna, jak i męża. Ten obraz „złej kobiety“ potwornie pokutuje u Michała. Od początku nie ma szans na zdrową relację z kobietą? Matka już zawsze będzie go prześladować?

Pierwszoplanowa narracja Michała miała tu w zasadzie usypiać czujność. Wbrew pisarskiej zasadzie „show, don’t tell”, mamy tutaj wszystkie emocje podane jak na tacy. Ale potrzebowałem tego rodzaju opowieści, żeby wypunktować czytelnie największe zło, które spotkało Michała. On rzeczywiście po latach życia w cieniu toksycznej matki nie może znaleźć kobiety, która byłaby partnerką, a nie osobą rozkazującą w związku. Widzimy to w epizodzie z Oslo, kiedy bohater usiłuje wejść w pierwszą poważną relację z płcią przeciwną, zanim jeszcze pozna Agatę. Zdradzę Ci, że pierwotnie w epilogu Michał miał wrócić do znienawidzonej przez siebie matki, ale razem z redaktorką i wydawcą uznaliśmy, że to będzie za bardzo oczywiste, nawet nadmiernie dydaktyczne. A ponieważ bohater wchodzi w dorosłe życie z takimi, a nie innymi wzorcami, zbliża się do kolejnej niebezpiecznej kobiety, choć od jednej uciekł z Polski.

To ciekawe, że Michał opowiadając o swoich pierwszych przeżyciach, sprowadza seks do podrzędnej roli. Jego doświadczenie seksualne z Sonią, o którym właśnie wspomniałeś, jest przykre, pozbawione głębi. Upada mit o tym, że mężczyzna zawsze bierze, niczego dodatkowego nie potrzebuje, w łóżku jest maszyną. To także efekt matczynego „imadła“?

Michał chciałby seks widzieć i przeżywać inaczej, ale cała masa uwarunkowań życiowych wpływa również na to, w jaki sposób postrzega swoje kontakty seksualne i jak to wpływa na jego późniejsze życie z żoną. Michał bardzo chciałby zaznać subtelności i takiego rodzaju przyjemności seksualnej, która nie wiązałaby się z myśleniem o tym, że w łóżku jest jakieś zadanie do wykonania. To również może być pokłosie wychowywania przez zaborczą matkę, ale ten problem zostawiam do rozpatrzenia czytającym.

Kobiety źle traktują Michała. Są dla niego okrutne. Ich pojawienie się w jego życiu to nie przypadek? Przecież Agata początkowo wydaje się bardzo w porządku. 

Mam wrażenie, że każdy z nas, obarczony różnymi doświadczeniami życiowymi i oczekiwaniami po tych doświadczeniach, przyciąga do siebie w bliskich relacjach specyficzne osoby. Często toksyczne. Michał od początku jest bierny, jeśli chodzi o relacje z kobietami. Nie wie i może nie rozumie, czym jest partnerstwo. Poznana przez niego Agata jest po prostu miła. Dla niego to już bardzo dużo i zaczyna snuć plany szczęśliwego związku. A potem wszystko staje się w tym związku coraz bardziej wykoślawione i przerażające. Ale Michał widzi, że gdzieś tam są jakieś dobre kobiety, które nie krzywdzą. Obserwując choćby znajomych, norweskie pary żyjące w harmonii.

Michał przylatuje do Oslo i nagle mierzy się z dziwnym otępieniem, zapewne depresją. Czy zachwycające okoliczności przyrody nie są w stanie przyćmić demonów, jakie przyleciały za Michałem?

Zapewne słyszałaś to parę razy, że nigdzie nie uciekniemy od swoich problemów i w każdą, najdalszą nawet podróż, zabierzemy samych siebie, swoją mentalność, swoje traumy i nierozwiązane sprawy. Ja też wszystko ze sobą wziąłem na Islandię, choć nie poddaję się temu, tu szukam inspiracji do lepszego życia. Michał wylatuje do Norwegii z pełnym przekonaniem, że do walizki spakuje tylko rzeczy. Zabiera jednak tę część siebie, która najpierw nie może się odnaleźć w realiach norweskiej stolicy, a potem całkowicie się gubi na dalekiej północy.

Zastanawiam się, co by było, gdyby Michał potrafił stawiać granice. Myślisz, że to coś zmieniłoby w tej relacji?

Wiesz, te granice gdzieś tam są postawione, ale wciąż też są przesuwane. Należy również mieć na uwadze, że Michał nie będzie klasyczną ofiarą w tym związku. Ale o tym nie możemy rozmawiać, bo nie znoszę spojlowania. Gdyby Michał był wobec Agaty bardziej stanowczy, ona prawdopodobnie by się z nim rozstała. Nie wiem tego. Ale wiem, że dla niej to nie jest to końca tak, że znajduje sobie mężczyznę, który będzie dla niej workiem treningowym, bo po prostu lubi tak odreagowywać emocje. To wszystko jest dużo bardziej skomplikowane.

Bohater często zarzuca sobie, że nie dostrzegł wyraźnych sygnałów już na początku. Jego zdaniem mógł rozpoznać w Agacie osobę skłonną do przemocy. No właśnie. Jak to jest z tym wilkiem w owczej skórze? Dlaczego ignorujemy ostrzeżenia, które zawsze się pojawiają?

Bo jesteśmy zakochani? Zwróć uwagę, że Michał naprawdę kocha Agatę. To wielka i piękna miłość, która mogłaby przynieść samo dobro. Ale nie przynosi, bo w imię tej miłości bohater przyjmuje ciosy. A poza tym przecież tak wygląda życie – ile razy uderzona przez kogoś bliskiego osoba przekonuje sama siebie, że ot, oprawca zapędził się, przesadził, może ja byłam winna, na pewno tego nie zrobi drugi raz. A potem robi drugi raz, dziesiąty i ofiara wciąż milczy. Wydaje mi się, że mało kto odchodzi, gdy w związku pojawi się pierwszy cios – niekoniecznie nawet ten fizyczny. Ale dlaczego tak się dzieje? Nie jestem terapeutą, lecz pisarzem odwzorowującym życie. Po prostu piszę o tym, że tak jest i to jest bardzo bolesne.

Poznajemy perspektywę samej Agaty. To bardzo mroczna część tej historii. Dlaczego się na to zdecydowałeś? Jej opowieść jest wstrząsająca.

Potrzebowałem tej perspektywy, aby jeszcze bardziej skomplikować powieść. Narracja o Agacie jest trzecioosobowa, bardzo surowa, przypominająca stylem Winne, jedną z moich poprzednich powieści. Widzimy i nie do końca rozumiemy. A kiedy chcemy zrozumieć, możemy jednak tylko patrzeć i stać obok bezradni. Ta druga część, opowieść Agaty, miała wybudzić z letargu po nieco sennej narracji Michała. Cieszę się, że nazywasz ją wstrząsającą.

Ludzie są skłonni do zła? Czy jednak zło zawsze napędzają doznane kiedyś krzywdy?

To pytania, które stawiam we wszystkich czterech moich powieściach. Kiedy patrzysz na karty historii, w których ludzie potrafili wzajemnie się zabijać setkami czy tysiącami, gazować, wypędzać, torturować czy stosować różne wyrafinowane formy opresji, nie sposób powiedzieć, że nie jesteśmy skłonni do zła. W Ciosach zło wydobywa się ze zła. Doznane krzywdy będą znaczące dla tego, w jaki sposób funkcjonują dalej bohaterowie. Jak relatywizują sobie zło. Jak czasami dobrze się z nim pod skórą czują. Na pewno pokazuję mechanizm dziedziczenia traum, za którym idzie skłonność do złego postępowania. Zawsze też moi bohaterowie mogą wybierać. I wybierają to, co okrutne.

Jakie masz dalsze plany literackie? I jak się pisze książki na Islandii, gdzie obecnie mieszkasz?

Islandia jest miejscem wielu literackich inspiracji. Mam już w głowie prawie kompletny pomysł na kolejną fabułę. Oczywiście będzie to następny mroczny thriller, ale nie mam pojęcia, kiedy powstanie. Brak mi czasu na pisanie. Zaczynam tu bez znajomości języka i pracując fizycznie za najniższą krajową. Dorabiam trochę z Polski. Próbuję przetrwać od pierwszego do pierwszego, bo zarobki na Islandii wcale nie są dobre. Na pisanie musiałbym mieć dużo wolnego czasu. Ale jest już światełko w tunelu, bo przeprowadziłem się do pięknego i przytulnego domu, w którym prawdopodobnie bardzo dobrze będzie mi się pisało kolejną powieść. Tylko doba musi się zdecydowanie wydłużyć.

Książkę Ciosy kupicie w popularnych księgarniach internetowych: