Więzienne związki - wywiad z Marią Nurowską

Mówi się, że to będzie najbardziej skandalizująca książka w Pani dorobku.

Nie po to ją napisałam, aby wzbudzać sensację. Drzwi do piekła to bardzo głęboki ludzki dramat. Dramat kobiet. Biedziłam się nad nim wiele lat, bo nie byłam w stanie go unieść. Oczywiście, są też w tej książce bardzo drastyczne sceny seksu pomiędzy kobietami, ale takie jest sedno realiów więziennych. Pominąć seks to jakby odebrać tej opowieści 80 procent wiarygodności.

 

Stąd scena gwałtu?

Scenę gwałtu Agaty na głównej bohaterce Darii pisałam kilkanaście razy. Wciąż mi się wydawało, że albo przesadzam ze wszystkim, albo odwrotnie – wychodzą mi obrazy zbyt nieśmiałe. Ta scena ma wiele znaczeń.

Gdy poznajemy bohaterkę, dowiadujemy się od razu, że jest zdystansowana wobec ciała w ogóle. Miała problemy ze zbliżeniem do partnera. I nagle została zgwałcona jej dusza, nie tylko ciało. Wszystko. Mówi potem, że drugi raz czegoś takiego by nie przeżyła. Chciałam napisać scenę, która nie będzie wulgarna, ale będzie wstrząsająca, mocna. Ostatecznie jest niedługa, ale zapada w pamięć. Nawet już na samym końcu zaczęłam ją skracać, bo jeszcze w pierwszej wersji, którą posłałam wydawcy, była dłuższa. Wiedziałam, że musi być perfekcyjnie napisana, by czytelnik przeżył ten dramat tak, jak przeżywa go moja bohaterka.

 

Udało się?

Chyba tak. Sprawdzałam na kilku kobietach. Wszystkie mówią, że to przełamanie tabu cielesności, bo przecież przyzwyczajeni jesteśmy do relacji pomiędzy kobietą i mężczyzną. A tu nie dość, że chodzi o gwałt, to jeszcze go dokonuje kobieta.

 

Zaczęło się od wizyty w więzieniu?

Zaczęło się od spotkania na przyjęciu, na którym był nowo wybrany dyrektor generalny więziennictwa. Właściwie podsłuchałam jego rozmowę, bo nie byliśmy sobie przedstawieni. Powiedział coś takiego, że kobiece więzienie to wylęgarnia chorego seksu. To mnie zastanowiło – co to właściwie znaczy? Mówił, że o  resocjalizacji w ogóle nie ma mowy, z więzienia wychodzą psychiczne potworki, a on postara się to zmienić, jego misją jest stworzenie zakładu, który wychowuje, a nie deprawuje. Rzeczywiście starał się coś zrobić, choć zmiany okazały się w gruncie rzeczy kosmetyczne. Zainspirował mnie jednak. Zrozumiałam, że to jest temat.

 

I postanowiła się Pani w ten „temat” ot, tak po prostu wpakować?

Zrobiłam wszystko, by dostać się do kobiecego więzienia. Przemilczę, w jaki sposób, bo było to oczywiście nielegalne, zakazane. Spędziłam tam tydzień, bez przerwy.

 

Pierwsze wrażenie?

To miejsce wyglądało dosłownie jak piekło, stare, poniemieckie budynki, wszystko ponure, do tego unosił się dziwny zapach, jakiegoś lizolu czy czegoś. Wyszłam stamtąd, jakbym naprawdę wyszła z piekła. Chyba przez kilka godzin siedziałam potem w wannie.

 

Co Pani robiła tam cały tydzień?

Siedziałam i rozmawiałam z tymi kobietami. Spałam w służbowym mieszkaniu, ale większość czasu spędzałam w samym więzieniu. Agata, która gwałci Darię, ma wśród więźniarek prototyp. Było tam takie monstrum. Strażniczki mnie uprzedzały, że jest niebezpieczna. Może mnie paznokciem skaleczyć, uderzyć, może zrobić wszystko, bo ma takie napady. Ale ja wiedziałam, że jak będzie stała przy nas klawiszka, to ta mi nic nie powie. Na własną odpowiedzialność postanowiłam rozmawiać z nią sama.

 

Nie bała się Pani?

Chciałam zaryzykować. I ten pierwszy wywiad był straszny. Śmierdziała, bo się nie myła. Wyglądała jak kobiecy potwór, miała rozlane rysy – wszystko tak jak opisałam.

Ale gdy zaczęłyśmy rozmawiać, szybko zorientowałam się, że to inteligentna osoba. Zapasła się w swojej brzydocie, jako recydywistka tyle razy była w więzieniu, że nie pamiętała już innego życia. Kiedy jednak zobaczyła, że się jej nie boję, otworzyła się przede mną. Prawie wszystkiego dowiedziałam się od niej, bez tego nie miałabym właściwie o czym pisać. Był taki moment, ostatnie spotkanie, kiedy chciała mi coś powiedzieć, ale nie wiedziała jak. Wyciągnęła w końcu zdjęcie synka. Bardzo ładny chłopiec. Było w ich rysach jakieś podobieństwo, zaczęłam się wpatrywać. Wtedy powiedziała: „Kiedyś tak nie wyglądałam, byłam ładna”. Wstrząsnęła mną. Pożałowałam, że nie będę już miała z nią kontaktu, bo byłoby ciekawie obserwować jej życie.

O innych kobietach wiedziałam przeważnie tylko to, za co siedzą. Nie chciały rozmawiać, bały się. A z nią spędziłam wiele godzin. Tylko nie mogłam nagrywać, bo powiedziała, że absolutnie się na to nie zgadza.

Po każdym spotkaniu rzucałam się spisywać, co tylko zapamiętałam. Tak poznałam tajemnice więziennego świata.

 

Większość osób reaguje pewno na te rewelacje jednym pytaniem: „Co też Pani w ogóle strzeliło do głowy, by się pakować do więzienia?!”.

Zgadła Pani.

 

I co Pani odpowiada?

Że to dla pisarki wielkie wyzwanie. Opisać coś, co właściwie jest nie do opisania. Materiał miałam świetny, tylko psychicznie nie dorosłam to tego, aby go udźwignąć. Musiało minąć wiele lat.

 

Co się stało?

Aby dojrzeć do tej książki, musiałam sama przejść przez piekło. Piekło osobiste. W dość późnym wieku bardzo się zakochałam i zapłaciłam za to olbrzymią cenę. Doświadczyłam kilka lat temu czegoś okropnego i wtedy zrozumiałam te kobiety. Musiałam spaść na samo dno. Gdy pojechałam do nich, byłam w innej sytuacji. Zaczęli mnie właśnie wydawać na Zachodzie, spłynęły na mnie jakieś olbrzymie pieniądze, w kraju moje książki świetnie się sprzedawały. Byłam wziętą pisarką, czułam się kobietą sukcesu.

U więźniarek bardzo raziła mnie dzika nienawiść do mężczyzn. Zachowywały się, jakby wiedziały o nich wszystko, a zwłaszcza to, co najgorsze. A ja sobie myślałam: „No nie, aż tacy źli mężczyźni nie są”. To mnie od tych kobiet odrzucało. Musiało minąć wiele lat… Oczywiście nadal uważam, że nie można wrzucać wszystkich mężczyzn do jednego worka, przekonałam się jednak, że w wielu sprawach te kobiety miały rację, bo podobnych uczuć zaczęłam doświadczać sama. Żeby napisać tę książkę, musiałam stanąć po stronie kobiet. Dotąd zawsze byłam po stronie mężczyzn.

 

Dlaczego?

Po prostu lubiłam mężczyzn i lubiłam z  nimi przebywać. To było trochę świństwo, bo mnie bardzo lubią kobiety. Kto czyta książki? Nie oszukujmy się: kobiety. Faceci sięgają po jakieś tam przeglądy sportowe czy coś podobnego, niby nie mają czasu.

Nie tak dawno byłam na spotkaniu w Nowym Sączu, a od dłuższego czasu nie jeździłam już na wieczory autorskie. Usłyszałam tyle miłych słów, przyszły tłumy naprawdę wspaniałych facetek. Ciekawe, delikatne, mądre. Zobaczyłam kobiety na nowo i jest to dla mnie pewna wygrana. Jako pisarka gdzieś do 2000 roku żyłam w wieży z kości słoniowej, którą sobie sama stworzyłam. Wydawało mi się, że coś z niej widzę. Opisywałam to sobie, aż nagle zostałam ściągnięta na sam dół. Do piekła. Widocznie tak trzeba – pisarka musi doświadczyć wszystkiego.

 

Czyli kiedyś weszła Pani w świat więzienia tylko pozornie? Wciąż się Pani jednak dystansowała?

Nie utożsamiałam się z tamtym światem ani z tamtymi kobietami. Ciekawiło mnie po prostu, co miały do powiedzenia, bo nierzadko były to rzeczy wstrząsające. W większości pracowały w szwalni, szyły dla wojska rękawice ochronne. Jeśli zapisały się na rozmowę, były zwolnione z zajęć, więc robiły to dosyć chętne. Mogły sobie w końcu odpocząć. Zobaczyłam korowód przedziwnych postaci.

Przyszła do mnie drobna blondynka, zupełnie niepozorna. Gdybym mijała ją na ulicy, nie zwróciłabym na nią uwagi. Tymczasem okazało się, że zabiła męża. Kilkanaście razy pchnęła go nożem. Wiedziałam, że miała z nim troje dzieci. Zapytałam, czy nie żałuje. Powiedziała: „Nigdy w życiu. Jakby wstał z grobu, zrobiłabym to samo jeszcze raz”. Tak dostała w kość od niego. Bił ją, bił dzieci. „Nareszcie się uwolniłam – powiedziała. – Wyjdę stąd i będę żyła jak człowiek”. Choć w to akurat wątpię.

 

Pani nie wierzy w resocjalizacyjną rolę więzienia?

Nie. Taka sprawa musi zostawić ślad. Mówi to też zresztą moja Agata – każda, która tu wejdzie, już nigdy nie będzie normalna. Przez to, czego tutaj doświadczy. Wygra, jeśli się postawi, ale wtedy przestanie być kobietą. Tylko nadczłowiek może to przetrwać. Agata stała się guru, choć na początku była gwałcona. W pewnym momencie zrobiło jej się wszystko jedno – albo ją zabiją, albo ona pozabija wszystkich. Tymczasem jednak wygrała. Wywalczyła sobie pozycję, bo miała w więzieniu sklepik, w pochwie przenosiła różne rzeczy. I miała też taki posłuch wśród personelu, że mogła robić, co chciała. Ale przychodziły kobiety, o których od razu wiedziała, że sobie nie poradzą. Mówiła: „Jak inteligentka, to już po niej”.

 

Przecież z wykształceniem powinno być w życiu łatwiej.

Czytałam dużo o obozach koncentracyjnych. W opracowaniach powraca teza, że tam najszybciej ginęły proste kobiety. Inteligentki – pozornie wydelikacone dziewczynki z dobrych domów – okazywały się od nich twardsze. Znajdowały w sobie siłę.

Tutaj było odwrotnie. To mnie uderzyło. Może te, które trafiały do obozów, przechodziły wcześniej przez podziemie i były zahartowane? Dlaczego tak się wszystko zmieniło? Bo w więzieniu wykształcone kobiety najczęściej natychmiast spadają na najniższe szczeble. Im bardziej brutalna i nieprzebierająca w środkach więźniarka, tym wyżej zachodzi. To zresztą mówi w mojej książce oficer – wychowawca Iza – na samej górze są te po podstawówce. Takie gruboskórne chamki.

 

To właśnie Iza ostrzega na początku Darię przed miłością lesbijską, jakby to było najgorsze, co może ją spotkać w więzieniu.

Bo Iza mówi tylko o wykorzystywaniu, przez które spada się na najniższy szczebel obowiązującej hierarchii. Trochę wyżej są przypadki związków seksualnych pomiędzy dwiema kobietami. To miłość cielesna damsko-damska, bo przecież nie lesbijska.

I wreszcie związki lesbijskie, w których jest miłość, czułość, troska. Opisałam też taki przypadek. W miarę czytania powieści te wszystkie relacje stają się naturalne.

 

Mówi Pani: „miłość cielesna damsko-damska, bo przecież nie lesbijska”…

Tak, to jest raczej seks sytuacyjny. Większość z tych kobiet nie jest lesbijkami. Tam seks zastępuje im wszystko – dom, życie, romantyzm. Warunki zmusiły je do bycia silnymi, twardymi, szorstkimi, tymczasem one jednak potrzebują ciepła. Każdy go potrzebuje. W ich przypadku bardziej chyba nawet chodzi o bliskość z drugim człowiekiem niż o czyste zaspokojenie. Te kobiety łączą się w pary i są zdolne wiele dla siebie poświęcić. Ale gdy wychodzą, wszystko się kończy zaraz za bramą, choć bywa, że przy rozstaniu płaczą. Jest też coś takiego, jak to mówi Agata, jak lęk przed wolnością. W więzieniu wszystko jest znane. Jest tam piekło, ale ich piekło. A za bramą? Nie wiadomo. Nie każdy sobie z tym poradzi.

 

Darię pobyt w więzieniu jednak wzmacnia.

Iza nazwie ją sumieniem więzienia. Daria za punkt honoru stawia sobie między innymi uczłowieczenie Agaty. Od sceny gwałtu zaczyna się złożona relacja pomiędzy tymi dwiema kobietami. Daria znajduje się jednak w uprzywilejowanej sytuacji. Zostaje panią z biblioteki. Początek jest straszny, ale udaje jej się przez to przejść. Mogła się przecież stać taką „muzułmanką”, którą by wszystkie wykorzystywały. A jednak się postawiła. Ta sytuacja jest dla kobiet próbą. Odkrywają dzięki niej, na ile są silne. Nikt tak naprawdę tego o sobie nie wie, dopóki się nie sprawdzi. Intuicja podpowiedziała też Darii, że nie powinna szukać ochrony u Izy. To byłby już koniec, one by ją tam mogły wręcz zamordować.

Krążyły plotki, że więźniarki zabijały kapusiów. Wszystko było jednak tak ustawione, że zgony uznawano potem za naturalne, choć klawiszki o ich przyczynach wiedziały.

 

A Edward, mąż Darii? Ten modelowy przykład hipokryty?

On też ma swój pierwowzór. W jednym z krytyków literackich. To bardzo dobrze znany mi człowiek, przyjaźniłam się z jego żoną. Była zupełnie inna niż Daria, ale wiele się od niej dowiedziałam o jego gustach i wyszła mieszanka wybuchowa.

Też nie jest to jednak postać jednowymiarowa. Edward ma swoje priorytety i swoje idee. Uważa, że dla zachowania miesięcznika, który jest jego dzieckiem, warto się troszeczkę ubrudzić. Coś za coś. Oczywiście moja bohaterka się z nim nie zgadza i ja jako autorka również.

Myślę jednak, że w PRL takich ludzi było sporo. On właściwie nie ma wyrzutów sumienia, co dokładnie pokrywa się z zachowaniem jego pierwowzoru, który też nie potrafił powiedzieć nawet sam sobie: „Tak, byłem świnią”. To przerażające.

 

Akcja powieści rozgrywa się na dwóch planach. Obok tego w więzieniu ważna jest też część retrospektywna.

Wchodzimy w ten sposób w życie głównej bohaterki, które się przełamało, gdy dokonała zbrodni i znalazła się w więzieniu.

Nie można powiedzieć, że to książka tylko o więzieniu. Raczej o kobietach, o ich losach. Piekłem jest tu nie tylko więzienie, ale też toksyczny związek, w którym tkwiła Daria. Drzwi do piekła rozumiem jako tytuł uniwersalny, bo piekła mogą być bardzo różne. Nasza bohaterka przeżyła dwa, pierwszym było jej małżeństwo.

 

Wierzy Pani jeszcze w szczęśliwą miłość?

Wierzę. I dam temu wyraz w drugiej części, nad którą już kończę pracę. Książka nosi tytuł Dom na krawędzi. Pojawia się tam fantastyczny facet, po którego spotkaniu bohaterka przeżywa cudowną miłość. Oczywiście bardzo późną. Gdy wychodzi z więzienia, ma już 44 lata, a potem mija jeszcze kilka lat, zanim go spotka. Ale tak, wierzę. Zdarza się rzadko, ale jednak się zdarza.

W drugiej części powrócą też inne bohaterki. Dowiemy się, co tak naprawdę myśli Iza, zobaczymy też wreszcie w Agacie w pełni człowieka.

 

Drzwi do piekła to będzie nowa Maria Nurowska?

Absolutnie nowa. Nawet się boję, jak moje czytelniczki ją odbiorą, bo są kompletnie nieprzygotowane na taką lekturę. Nieważne, jak krytyka mnie oceni. Bardzo bym chciała, żeby one mnie doceniły. One. Żeby się nie przeraziły tą nową książką, tym nieznanym światem, w który niełatwo wkroczyć. Ale mam też jednak poczucie, że jako pisarka wzniosłam się wyżej, że udało mi się stworzyć coś ważnego, że to jest głos, jakiego dotąd nie było. Jak jest w więzieniu, do końca przecież nie wiemy. Nie mamy dostępu do tego, co się dzieje w zamkniętej celi w nocy. Co jakiś czas słyszymy, gdy ktoś mówi „piekło więzienia”.

Wahałam się nawet, czy nie przenieść akcji we współczesność, ale jednak zostawiłam ją w momencie transformacji. Bo to też ciekawe – ten czas jest mało opisany w literaturze. W więzieniu były również kobiety, które zupełnie sobie w tych nowych realiach nie radziły. Poszły do więzienia za malwersacje, bo wzięły jakieś kredyty, z których spłatą nie umiały się potem uporać.

 

Jakie więc wiąże Pani z tą nową książką nadzieje?

Na pewno jest o czym rozmawiać. Może zacznie się jakaś dyskusja o sytuacji kobiety we współczesnym świecie? Zresztą poruszyłam też przecież bardzo ważny wątek molestowania. To również prawdziwa historia, którą mi opowiedziała jedna z więźniarek. Najbardziej w niej przerażająca była dla mnie matka, która sama prowadziła mężowi córkę do łóżka. Zapytałam tę więźniarkę: „Dlaczego? Co mówiła?”. A ona na to: „Mama mi powiedziała, że dzieci można mieć dużo, a męża ma się jednego”. Ja to wszystko mam w notatkach. I to nie jest jednostkowy przypadek. Takie rzeczy dzieją się na masową skalę. Mam nadzieję, że ta książka uruchomi jakieś ludzkie odruchy

i ktoś się tym zacznie zajmować.

Czasem wydaje mi się, że są dwie Polski. Jedna to Polska inteligencka, a druga to ta ciemna, okrutna, gdzie przede wszystkim męczone są dzieci.

 

Tak naprawdę mogłaby Pani już tylko odcinać kupony od swojej popularności.

Człowiek cały czas jednak dąży do wewnętrznego doskonalenia się. Mam teraz poczucie życiowego zwrotu.

 

Widać to nie tylko po nowej książce.

Tak, widać to także po moim nowym domu w Bukowinie Tatrzańskiej. Jeszcze parę lat temu była tu łąka. Ktoś mi powiedział, że jest takie przepiękne miejsce. To było właśnie po moim życiowym upadku. Wdrapałam się na górę i położyłam w trawie, był sierpień, świeciło słońce, przed sobą miałam wysokie szczyty, gdzieś obok cykały świerszcze. Potem wyszły owce, zbliżyły się do mnie, jedna mnie nawet zaczęła skubać. Wtedy pomyślałam, że tutaj powinien stanąć mój dom. Zaczęłam się zastanawiać, czy mam siłę, czy mam pieniądze. Nie. Pojawiła się jednak myśl o tym, żeby spróbować jeszcze raz. Taki góral Jasiu, moja prawa ręka, powiedział mi niedawno: „Maria, gdybyś ty wiedziała, na co się porywasz, to byś się po prostu przeraziła i nic by z tego nie wyszło”. I coś w tym jest, bo to miał być domek, a powstał olbrzymi dom. I to za jakieś śmieszne pieniądze. Górale go ze mną budowali etapami.

Pieniądze się kończyły, a potem się nagle pojawiały. A to jakieś tłumaczenia wpadły, a to książka wyszła. I cały czas właściwie na styk. Teraz nawet jest to właściwie połowa domu, bo część na dole wciąż jest nieukończona. Tam są pałace, 240 m². Można tam jeszcze zrobić coś przepięknego, ale czeka to na razie na lepsze czasy.

 

Ma Pani poczucie, że znalazła swoje miejsce? Bezpieczne schronienie?

Myślę, że tak. To miejsce, „Dom pod Smokami”, ma cztery smoki na cztery strony świata – takie rzygacze jak w dawnych katedrach. Gdy pada deszcz, wyglądają niesamowicie. Cały dom przypomina statek, jak w Amarcordzie Felliniego, ludzie patrzą i przecierają oczy, a statek płynie… Nie wiem dlaczego, kojarzy się innym z wodą. Przyjaciel powiedział: „Ten dom to arka Nurowskiej”. I tak trochę jest. Ja na tej arce wypłynęłam. Późno, ale mam poczucie, że zbudowałam dom, który zostanie dla moich dzieci i wnuków. Powiedziałam im, że nie jest absolutnie do ruszenia. Gdyby było trudno, on ich zawsze utrzyma. Nie wolno sprzedawać. Tu będę tkwić do końca. W ogóle nie chce mi się jechać do Warszawy. Tu sobie siadam, pracuję, spoglądam z okna na góry, które za każdym razem wyglądają inaczej. Już jest dla mnie za późno na zmiany.

Tyle zresztą włożyłam w ten dom radości i lęków. To mogła być przecież jakaś straszliwa katastrofa. Mógł tu stać szkielet i koniec. Gdybym wzięła firmę, to bym za te pieniądze nawet stanu surowego nie wybudowała. Tymczasem zebrała się ekipa i wszyscy ten dom pokochali. Zbudowaliśmy go sercem.

 

Nie tylko wybudowała Pani dom, ale też odbudowała swoje zaufanie do ludzi?

Bo wszyscy mieli poczucie misji: ten dom musi powstać. To trochę worek bez dna, można inwestować jeszcze pół wieku. Ale już da się tu żyć, dobrze się tu czuć. Mam swoje królestwo na poddaszu, z którego się nie ruszam. Pokoje na dole wkrótce zaczną zarabiać. Muszą zarabiać, nie mają wyjścia.

Przywiozłam swoje ukochane meble i powiedziałam do kanapy: „Słuchaj, jedziesz do pracy”. Podczas urządzania wnętrz styl góralski połączyłam z bardziej nowoczesnym, tapety sprowadziłam z Nowego Jorku, gdyż okazały się tańsze niż w Polsce.

Wszystko to razem robi wrażenie czegoś niespotykanego. Ten dom ma swoją duszę, ale też solidną podstawę, bo – choć jest drewniany – powstał na żelbetowym stelażu. Mówię tak zresztą czasem do tego Jasia, bo on ma zdrowy, góralski rozum: „Po co myśmy taki wielki dom stawiali? Jakby był o połowę mniejszy, już by był skończony!”. A on mi na to: „Maria, taki śmieszny, mały domek byś postawiła koło tych wielkich gór? Jak by to wyglądało?”.

 

MARIA NUROWSKA – jedna z najbardziej znanych polskich powieściopisarek, po jej książki sięga kilka pokoleń czytelników, wiele z nich to bestsellery, które miały kilkanaście wydań. Najbardziej znane jej powieści to m.in. Hiszpańskie oczy, Rosyjski kochanek, Miłośnica, Mój przyjaciel zdrajca, Sprawa Niny S czy Nakarmić wilki. Książki Nurowskiej przetłumaczono na szesnaście języków.

Autorka Drzwi do piekła dzieli czas między Warszawę a Bukowinę Tatrzańską, gdzie zbudowała dom i założyła pensjonat. Pisze w niewielkim gabinecie, z którego rozciąga się oszałamiająco piękny widok na góry. Tam właśnie powstają powieści o kobietach naznaczonych miłością i namiętnością, które walcząc z  przeciwnościami losu, torują sobie drogę do szczęścia. Jej bohaterki niejednokrotnie muszą zmierzyć z własnym życiem i rozpocząć je na nowo tak jak Maria Nurowska.

www.podsmokami.pl