Skąd się bierze nienawiść? Wywiad z Dominikiem Rutkowskim

- W każdym konflikcie, bez względu na to po czyjej stronie stoją racje, ofiarą jest ta słabsza strona. Szczególnie kiedy jest już tak słaba, że nie ma siły nawet się odgryzać. Tak było na Wołyniu, tak stało się również z przesiedlonymi w ramach akcji Wisła Ukraińcami. Poza tym bardzo łatwo stać się z ofiar katami i odwrotnie - mówi Dominik Rutkowski, autor powieści Zadry.

W pewnym momencie swojego życia postanowił Pan uciec z Warszawy i osiedlić się na wsi.  To chyba nie był najbardziej oczywisty wybór?

Skończyłem wtedy studia. Prawnicze, ale nie chciałem wykonywać tego zawodu. Szukałem pomysłu na życie. Była połowa lat dziewięćdziesiątych. Warszawka, której byłem częścią, rozpoczęła wyścig szczurów. Życie w moim mieście stało się bardzo szybkie, męczące. Koledzy rozeszli się po różnych agencjach reklamowych. Nie nęciła mnie taka perspektywa. Chciałem spokoju - no, to znalazłem. 

Szybko uznali tam Pana za „swojego”? 

Oni do końca nigdy nie uznali mnie za swojego, bo ja nie byłem swój. Miałem jakieś miejsce w tej społeczności, rolę, którą spełniałem, ale nie byłem jednym z nich. Byłem takim ich „paniczykiem” z miasta. Z którym da się pogadać, napić, który jest „równy gość” i nawet można mu zaufać, ale jednak pochodzi z innego świata.

Dla Pan również przyjazd do postpegeerowskiej wioski okazał się dużym szokiem... 

Ogromnym. Nie miałem pojęcia, że istnieje taki świat. Coś tam mówiło się o Polsce B, ale tam było jeszcze gorzej. Biednie, głodno, miejsce pozbawione nadziei i perspektyw. A jednocześnie obezwładniająco piękne.

W Pańskiej książce tych uroków wsi raczej nie widać - są przede wszystkim alkohol, życie na kredyt, brak szacunku dla cudzej własności…  

Bo to nie było miejsce, które tchnęłoby optymizmem. Ale jednocześnie wciągało. Mnie tam po prostu żyło się dobrze. Tyle, że ja w przeciwieństwie do miejscowych nie musiałem martwić się o to czy będę miał co dać dzieciom na obiad.

Jest też totalny brak zaufania do państwa i wszelkiego rodzaju służb czy organów państwowych. Kiedy ma miejsce wypadek, nikt nie dzwoni na policję czy pogotowie, pomoc społeczna faktycznie nie istnieje… 

Istotnie. Nie zastanawiałem się nad tym wcześniej, ale rzeczywiście tak było. Wydaje mi się, że to nowe państwo, przeprowadzające transformację, obwiniano za upadek PGR-u. Więc stawało się wrogie. I jeszcze niewiele dawało w zamian. Tak, od państwa nie oczekiwano niczego dobrego.

PRL nam to zrobił? PRL nas tak ukształtował? 

Każdego, kto żył w PRL-u, kto się w nim wychował, on ukształtował. Wszystko jedno, czy w kontrze, czy - jak w mojej wsi - w pełnym poparciu. Czasami jest to mentalność, którą w sobie nosimy, a czasami drobne sprawy. Dam przykład: ostatnio z racji pracy jeżdżę sporo z naszymi rodakami za granicę. Po jej przekroczeniu, wszyscy, nawet ludzie, którzy w kraju są rozrzutni, stajemy się niesamowitymi kutwami. Każde euro, nim je wydamy, oglądamy pięć razy, sarkamy, gdy mamy zapłacić 50 centów za toaletę, rachunek w kawiarni przyprawia nas o zawał. To ewidentny relikt PRL-u, kiedy dolar miał zupełnie inną siłę nabywczą i wyjazd na zachód kosztował majątek.

Podobną decyzję o osiedleniu się na wsi podjął jeden z Pańskich bohaterów - Oskar. Tyle, że we Wrześniowie pozostał, a Pan - wrócił do Warszawy. Dlaczego? Czy w wielkim mieście te PRL-owskie pozostałości były mniej obciążające?

Sam nie wiem, czy Oskar pozostał. Może, jak ja, po pięciu latach zwinął interes. W czasie, w którym dzieje się powieść, tam mieszkał, co było później, tego nawet ja nie wiem. Natomiast mój wyjazd wynikał ze spraw osobistych i nie miał nic wspólnego z pozostałościami po PRL-u.

Na tle społeczności pegeerowskiej, a potem postpegeerowskiej wsi, zarysowuje Pan bardzo wyraźny konflikt pomiędzy rodzinami Gruszczyńskich i Pudłów. Ci drudzy zostali omyłkowo uznani przez władze za Ukraińców i przesiedleni na Pomorze. W jakimś stopniu podejmuje Pan więc tematy poruszone już w powieści Pozostał gniew.  

Interesuje mnie to, jak wielka historia - ta, która dzieje się na naszych oczach, a na którą my jako jednostki nie mamy żadnego wpływu - kształtuje wbrew naszej woli nasze życie. Miejsce i czas akcji powieści to jedynie entourage. W wypadku dwóch powieści, o które Pan pyta, ze wszystkich, jakie znałem, ten zachodniopomorski akurat pasował mi najlepiej. W Pozostał gniew istotnym wątkiem jest także próba odpowiedzenia na pytanie jak wypalenie wojną wszelkich norm etycznych wpływa na rodzenie się bezrefleksyjnego zła. W Zadrach z kolei staram się przeanalizować, skąd bierze się nienawiść. Jako idea. 

I ma Pan swoją teorię na temat tego, z czego - bardziej ogólnie - brała się tak silna nienawiść, w tym przypadku pomiędzy Polakami a Ukraińcami? Inaczej mówiąc: dlaczego w pewnym momencie historii Ukraińcy zaczęli występować przeciwko swoim sąsiadom, często - ludziom, z którymi przecież przez wiele lat żyli w zgodzie? 

Nie żyli w zgodzie. Długo i konsekwentnie na tę nienawiść pracowaliśmy. II RP miała w tej sprawie sporo za uszami. Natomiast nic nie usprawiedliwia formy, w jakiej ta nienawiść znalazła ujście od początku 1943 roku. 

Jaka w tym wszystkim była rola tak zwanej władzy - radzieckiej czy ludowej? W Pańskiej książce władze najpierw podsycają konflikt, ale właściwie potrafią wykorzystać każdą sytuację, by umocnić swoją pozycję. 

Komuniści byli mistrzami świata w wynajdowaniu wrogów, rzeczywistych czy wyimaginowanych. To miało konsolidować wokół nich społeczeństwo w walce z tymi wrogami. Bardzo wygodne i skuteczne narzędzie polityczne, stosowane zresztą do dziś.

A Polacy? Skąd w wielu z nich taka nienawiść do Ukraińców? Bo przecież nie zawsze chodziło o to, że Ukraińcy zamordowali jednego z członków jakiejś rodziny - w przypadku Piotra Gruszczyńskiego nie było tak bezpośrednich powodów. 

Odpowiedzi na to pytanie szukałem, pisząc Zadry. Czy ją znalazłem - ocenią czytelnicy.

Dosyć ciekawa w „Zadrach” jest jeszcze jedna rzecz. W naszej literaturze niemal zawsze, kiedy Polak mówi o relacjach polsko-ukraińskich, to skupia się wyłącznie na krzywdach wyrządzonych Polakom przez Ukraińców. Tu jest zupełnie inaczej: wspomina Pan o tym, ale w „Zadrach” to ukraińskość - lub rzekoma ukraińskość - powoduje, że człowiek jest poddawany różnego rodzaju represjom, staje się obiektem nienawiści… Nie mówię tylko o tym, jak pokazane zostały wydarzenia na Wołyniu, ale też o sytuacji Ukraińców już po przesiedleniach.  

W każdym konflikcie, bez względu na to po czyjej stronie stoją racje, ofiarą jest ta słabsza strona. Szczególnie kiedy jest już tak słaba, że nie ma siły nawet się odgryzać. Tak było na Wołyniu, tak stało się również z przesiedlonymi w ramach akcji Wisła Ukraińcami. Poza tym bardzo łatwo stać się z ofiar katami i odwrotnie.

W Pańskiej powieści mocno zwraca uwagę realizm, szczegółowość opisu. Jak wyglądał research w przypadku tej książki? 

Wątek postpegieerowski nie był trudny, jest wzięty z autopsji. A reszta? Jak zawsze: lektura, głównie pamiętniki, dzienniki – one dają możliwość „wgryzienia się" w umysły ludzi z tamtej epoki, dowiedzenia się jak czuli, jak myśleli, poza tym filmy z tamtego czasu, z których należało wychwytywać szczegóły – stroje sposób zachowania ludzi, reakcji…

Zadry nie są jednak typową powieścią historyczną. Mimo nacisku na wierność opisu, interesują Pana chyba przede wszystkim historie konkretnych ludzi. Wyłącznie fikcyjnych ludzi? 

W tym wypadku tak. Oczywiście postaci z powieści noszą cechy konkretnych, mających swoje odpowiedniki w rzeczywistości ludzi, ale są to jedynie podobieństwa.

Nienawiść, jaka wyrosła w Gruszczyńskim, musiała doprowadzić do tragedii? 

W tym konkretnym wypadku musiała. Tak się złożyło. Przy innym splocie okoliczności być może by nie doprowadziła. Ale wszystko zaczęło się od ziarna, które on zasiał. Inna sprawa, kto to ziarno wyhodował.

A nienawiść, która wyrosła w Polakach i Ukraińcach? Ma Pan przekonanie, że kiedyś zaniknie? 

Już zanika. Dziś mam wrażenie, że jeśli istnieje, to jedynie w jakiejś wąskiej, choć, niestety, jednocześnie bardzo głośnej, grupie frustratów. Wystarczy wybrać się do Lwowa, aby przekonać się jak ciepło jesteśmy tam witani. Niestety, zupełnie inaczej jest w Wilnie - ale to już inna historia. Mieszkam w Warszawie, pomiędzy zapewne kilkuset tysiącami Ukraińców, którzy tu wyemigrowali albo przyjechali do pracy. Ani razu, nigdy, nie spotkałem się z jakimś aktem wrogości wobec nich. Jest dobrze.

Postpegieerowska wieś wygląda dziś podobnie jak dwadzieścia lat temu? 

Nie, dziś wygląda zupełnie inaczej. To napawa dumą.

Czyli możemy ostatecznie pożegnać się z PRL-em? 

Chyba wciąż nie, ale jest go w nas coraz mniej, w końcu go wyplenimy. 

I taką nadzieję chciałby Pan dać swojemu czytelnikowi?

Choć Zadry to książka mroczna, rzeczywiście daje dużą dawkę optymizmu. Bo stykając się z obrazem, jaki odmalowałem w powieści, można rozejrzeć się dookoła i zobaczyć, że mimo beznadziei jaka panowała w tamtym czasie i tamtym miejscu, udało się ją pokonać. To niezwykle pocieszające. Ale też chciałbym przypomnieć, jak niewiele potrzeba, gdy podsyca się w sobie nienawiść, aby rzeczy wymknęły się spod kontroli i doprowadziły do tragedii, ten mniejszej na skalę jednej czy kilku rodzin, ale też tej ogromnej wyniszczającej całe społeczności, nawet narody.

fot. Zuzanna Szamocka