Byłoby zabawnie dowiedzieć się, że nasz kraj założył jakiś wojowniczy jarl... Wywiad z Pawłem Wakułą

Bjørn. Kruki Odyna to kontynuacja znakomitej powieści Bjørn. Syn Burzy, historii pełnej wojowniczych bohaterów przełomu pierwszego i drugiego tysiąclecia, opowiadającej o na pół mitycznej osadzie Jomsborg na dzisiejszym Wolinie, walce na śmierć i życie i o mgłach angielskiej wyspy. Kim byli szerzący postrach w Europie brodaci muskularni mężczyźni, pojawiający się niczym duchy, podpływający na szybkich łodziach do niestrzeżonych ludzkich osad? I gdzie się podziali? O wikingach opowiada Paweł Wakuła, autor powieści, które na pewno zainteresują każdego miłośnika serialu Wikingowie.

Chciałby Pan być wikingiem?

Nie... W żadnym wypadku! Za krótko żyli, wciąż ryzykowali zdrowiem, nie mieli Ligi Mistrzów, Internetu i chałwy. Podobno posiadam warunki fizyczne na grubego jarla – albo raczej miałem, bo podczas kwarantanny ściąłem długą brodę – ale to nie wystarczy. Zdecydowanie wolę im się przyglądać z daleka.

Lubi pan chałwę? Ja też. A znamy jakieś wikińskie słodycze?

Pewnie, że lubię. Kiedyś po spotkaniu autorskim we Lwowie kupiłem pięć kilo ukraińskiej, słonecznikowej, bo jest najlepsza. Znajomi do tej pory się ze mnie śmieją. A co do wikingów i słodyczy, to nie mieli wielkiego wyboru, pewnie tylko miód. Żeby zjeść coś bardziej wyszukanego – galaretki z owoców, konfitury, cukier trzcinowy, rodzynki – musieliby wybrać się na południe, na przykład do Bizancjum, albo któregoś z kalifatów arabskich. Czasem to robili.

Czytaj także: Wikingowie – historia, religia, podboje – prawdy i mity 

Wszyscy kochamy wikingów. Są tacy męscy. Kobiety za nimi szaleją, mężczyźni chcieliby być tacy jak oni, brodaci, umięśnieni, potrafiący się bawić. Jacy byli naprawdę?

Mądrzejsi niż się ich pokazuje w filmach. Stworzyli własne pismo, wynaleźli kompas słoneczny, budowali łodzie, będące prawdziwym majstersztykiem szkutnictwa. Obraz krwiożerczych bezmyślnych łupieżców zawdzięczamy średniowiecznym mnichom, jedynym piśmiennym ludziom epoki, a oni byli cokolwiek stronniczy, bo zamożne klasztory były łatwym i ulubionym celem wikingów. To tak, jakby opinię o wilkach miały wydawać owieczki.

Kojarzą nam się z morzem, ale przecież dotarli też rzeką do Kijowa, byli w Bagdadzie, w Konstantynopolu. Ludzie Wody musieli być uniwersalni?

Umiejętności żeglarskie wikingów też są przedmiotem wielu mitów, w tamtych czasach nie znano właściwie innego sposobu żeglugi niż wzdłuż wybrzeży i tak właśnie robili. Nawet do Ameryki dotarli „krótkimi” skokami: Norwegia – Wyspy Owcze – Islandia – Grenlandia – Labrador. Sukces w dużej mierze zawdzięczali wspomnianym łodziom. Nadawały się do pływania po morzu, ale gdy była taka potrzeba, także do wpływania rzekami w głąb lądu. Ostatecznie najważniejszym czynnikiem, który gnał ich w świat była... bieda. Skandynawia to surowy kraj, lepiej łupić innych niż głodować.

W Hagia Sofii są wyryte przez wikingów napisy. Pewnie nudzili się podczas uroczystości liturgicznej i „pobazgrali” mieczami fragment bazyliki. Widział pan to graffiti?

Tylko o nich czytałem, ale zabawne, że pani o to pyta. Właśnie skończyłem trzeci tom, którego większa część dzieje się właśnie w Konstantynopolu, albo raczej mitycznym Miklagrodzie, bo tak nazywali to miasto. I, oczywiście, kazałem jednemu z towarzyszy Bjørna wydrapać coś na kolumnie hipodromu!

No proszę! Ale w sumie nie dziwię im się. Obrzędy w bazylice musiały trwać godzinami, a Wikingowie nie lubili nudy. Żyli przecież dosyć intensywnie. A potem zniknęli. Ostatnia wielka bitwa Haralda Hardraady pod Stamford Bridge zakończyła erę wikingów. Chociaż podobno Wilhelm Zdobywca też od nich pochodził. Jak to się stało, że skończył się czas płatnych rogatych najemników ze Skandynawii?

O tron Anglii pod Stamford Bridge i Hastings w 1066 roku walczyli w pewnym sensie sami wikingowie. Harald Srogi był Norwegiem, a przodkowie Wilhelma Zdobywcy kilka pokoleń wcześniej przypłynęli z Danii, także matka Harolda Godwinsona była Dunką. Przyjęło się, że te dwa starcia kończą erę wikingów, ale padają także inne daty – na przykład 1263, bitwa pod Largs, w wyniku której Szkocja złamała potęgę jarlów Orkadów i odebrała Norwegom Hebrydy. To aż dwieście lat po później!
Ostateczny kres epoki wikingów spowodowały przede wszystkim przemiany społeczne w samej Skandynawii. Zaczęły powstawać silne scentralizowane państwa i skończył się czas samowoli.

Bjørn, bohater Pańskich książek, opowiada historię swojego życia mnichom w klasztorze na wyspie  Lindisfarne. To bardzo ciekawe miejsce. Wikingów tam raczej nie kochano?

W czasie, który opisuję, Lindisfarne jest tak naprawdę bezludna, może ktoś wypasa na niej owce... ale z duszą na ramieniu. Zbyt wiele razy pojawiali się tam wikingowie. Większość klasztorów na wybrzeżu Brytanii i Irlandii, ale także te w głębi kraju, spotkał podobny los. Najeźdźców nikt nie kochał, ale musiano z nimi żyć: zasiadali na tronie Anglii, budowali własne miasta, osiedlali się i wtapiali w miejscową ludność. Są badacze, którzy twierdzą, że współczesny język angielski to tak naprawdę zlepek staroangielskiego i staronordyckiego, efekt dwustu lat nieustannego najeżdżania Anglii przez wikingów.

Opactwo na Lindisfarne to także ciekawe miejsce. Odludne, zamglone, narażone na ataki wikingów i nie tylko. Już słyszę, jak biją tam dzwony i mnisi zbierają się na modlitwę. Sporo było takich opactw w dawnej Anglii, zanim Henryk VIII dokonał sekularyzacji. Różni ludzie znajdowali tam schronienie, wysłał pan tam Bjørna. Ale właściwie takie opactwo to także więzienie?

Lindisfarne to wyspa pływowa, raz jest… a raz jej nie ma. Ale nawet wówczas, gdy morze cofa się podczas odpływu, trudno na nią dotrzeć, bo wtedy od stałego lądu oddziela ją słone mokradło, bez przewodnika trudno je pokonać. Nieprzypadkowo Roman Polański nakręcił na Lindisfarne film Matnia. Idealne miejsce na więzienie, prawda? Inna rzecz, że tradycja umieszczania więźniów politycznych właśnie w klasztorach ma bardzo długą tradycję.

W kraju Mieszka i Bolesława Wikingowie też nie byli lubiani. Tacy sąsiedzi, z którymi lepiej się nie bratać. Choć akurat Świętosława, córka Mieszka I, poznała ich dosyć dobrze?

A może bardzo ich kochano? Wciąż żywa jest teoria o wareskim pochodzeniu Piastów, ostateczne zdanie będą mieli genetycy, czekam na wyniki badań DNA pobranego z kości ponad trzydziestu przedstawicieli tej dynastii. Byłoby zabawnie dowiedzieć się, że nasz kraj założył jakiś wojowniczy jarl i jego drużyna. A co do Świętosławy, to jej losy są dowodem na to, że związki między Polską i Skandynawią były w tym czasie bardzo silne. Córka Mieszka, będąca żoną dwóch i matką trzech skandynawskich królów, kobieta, która swoich zalotników spaliła żywcem, a jedynego kochanego mężczyznę doprowadziła do zguby. Nawet gdyby tylko część tej historii była prawdziwa, to i tak robi wrażenie.

Interesujące te badania. Proszę powiedzieć coś więcej na ten temat. Może powinnam już się rozejrzeć za gustownym hełmem z rogami… Wkleję do albumu z rodzinnymi fotografiami odpowiednie uzupełnienie.

Nie wiemy, kim byli Piastowie. Teoria o ich wareskim, czyli skandynawskim, pochodzeniu jest bardzo stara, Karol Szajnocha już w XIX wieku zwracał uwagę na to samo znaczenie słów Lach i Wareg w języku staronordyckim – to po prostu towarzysz. Inne hipotezy mówią o ich pochodzeniu rodzimym albo wielkomorawskim. W tej chwili genetyka może na to pytanie jednoznacznie odpowiedzieć… Ale jest problem: skąd wziąć kości do badań? Pochówki pierwszych Piastów nie zachowały się. Jest, co prawda, kawałek kości palca Bolesława Chrobrego, ale nie mamy pewności, czy autentyczny. W tej sytuacji zespół prof. Marka Figlerowicza z Instytutu Chemii Bioorganicznej PAN ma bardzo trudne zadanie. Mam nadzieję, że za rok, może dwa, będziemy mieli jasność. Wtedy może pani rozejrzeć się za hełmem… Ale raczej bez rogów.

Wiking bez rogów? Będzie jakiś wybrakowany…

Z rogami jest zabawna sprawa, wikingowie zawdzięczają je scenografowi wagnerowskich oper, niejakiemu Carlowi Emilowi Doeplerowi, to on włożył im je na głowy dla większego efektu i tak już zostało. W rzeczywistości nigdy ich nie nosili: ani to wygodne, ani praktyczne. Natomiast na niektórych stanowiskach archeologicznych rzeczywiście znajduje się figurki mężczyzn w takich hełmach, ale najpewniej wyobrażają jakiegoś boga, może Odyna?

Bjørn to świetna postać. Ma w sobie coś z Wiedźmina i coś z filmowego Ragnara Lothbroka. Na razie mamy dwa tomy, więc poznajemy go jako chłopca i jako snującego opowieść w klasztorze dojrzałego mężczyznę. Pokochałam go od razu. Taki bohater obiecuje emocje i zabawę. Nie nudzimy się z nim. Jak go Pan stworzył?

Nigdy nie ukrywałem, że sam pomysł napisania Bjørna to spełnienie marzeń z dzieciństwa. Zdarzyło się pani przeczytać książkę, a potem żałować, że autor nie napisał dalszego ciągu? Ja tak miałem z Rudym Ormem. Książkę napisał Frans Gunnar Bengtsson w latach czterdziestych ubiegłego wieku i uważam ją za jedną z najważniejszych w moim życiu. Pomyślałem, że stworzę własnego Orma, tyle że bardziej „naszego”, urodzonego w Poznaniu jako syn jednego z normańskich drużynników Mieszka. No i zacząłem pisać. 

Bjørn co chwila wpada w tarapaty, ale wciąż z nich wychodzi. Jak długo żyli wikingowie?

Krótko, jak większość ludzi epoki. Może nawet zdecydowanie krócej, w końcu prowadzili bardzo ryzykowny tryb życia. Kobiety umierały w połogu, mężczyźni na wojnie albo podczas sąsiedzkich sporów. Archeolodzy zwracają uwagę na całą masę obrażeń, złamań, uszkodzeń w ich szkieletach, a przecież nawet zwyczajne zapalenie płuc w czasach przed wynalezieniem antybiotyków było wyrokiem śmierci, nie mówiąc o uszkodzeniu otrzewnej. To trochę odpowiedź na pytanie, czy ja chciałbym być wikingiem.

Kojarzymy ich też z napadami na bezbronnych wieśniaków. Zwykle w scenie filmowej ktoś biegnie i krzyczy, że nadpływają łodzie, z których wysiadają panowie z warkoczami. Potem mamy rzeź i na końcu ognisko. Gdy morze odmarzało, wikingowie wyruszali na łowy. A co robili zimą?

Słowo viking oznacza wyprawę handlową lub łupieską, a najczęściej łączącą te dwa przedsięwzięcia – jak się coś zrabuje, to można to potem korzystnie sprzedać – analogicznie ludzi udających się w taką podróż zaczęto nazywać wikingami. Na wyprawę rzeczywiście ruszali wiosną, po sezonie sztormów, a w zimie naprawiali sieci, zajmowali się snycerką, kowalstwem, płatnerstwem, ale przede wszystkim pili i jedli ponad miarę. Zima na północy to czas nieustannego świętowania, który nierzadko kończył się na przednówku wielkim głodem, ale dopóki było co jeść i pić – trwał jul. A skoro obżarstwo i opilstwo, to musiał być także seks...

Kiedy miałem jakieś dziesięć lat, przeczytałem Zardzewiały miecz Roberta Stillera, genialne opowieści stylizowane na skandynawskie sagi i częściowo na nich oparte. Ktoś uznał, że to bajka i wsadził tomik na półkę z literaturą dziecięcą. Zdziwiłaby się pani, co może robić dwoje ludzi pożartych przez wilka w jego brzuchu i ile razy!

Łatwo się domyślić. W końcu ciemno i ciasnawo. A co do naszych ulubieńców, zamkniętych w ciasnej, choć dużej chacie: zapachy w niej były zapewne wyraziste, a choroby częste?

W długim domu wikingów na pewno było tłoczno, ale ówcześni ludzie mieli zupełnie inne pojęcie na temat prywatności, intymności. Wszyscy żyli na kupie, załatwiali swoje potrzeby, także fizjologiczne na oczach innych. Nawet życie na królewskim dworze koncentrowało się w jednej wielkiej sali tak zwanej halli, tam się ucztowało, piło, przyjmowało gości i spało. Nikt  nie narzekał, bo innego życia nie znano. Arabski podróżnik Ahmad ibn Fadlan opisuje wikingów, których spotkał nad brzegiem Morza Czarnego jako ludzi zdrowych, silnych, potężnie zbudowanych... ale też bardzo brudnych. Jest zszokowany tym, że nie myją rąk ani po jedzeniu, ani po sraniu i sikaniu... Ani po uprawianiu seksu, co najczęściej dzieje się na oczach innych

No i mit sympatycznego przystojnego brodacza z rogami na głowie, wykreowany przez Canal+ trochę mija się z rzeczywistością. Ale póki co, kochamy wikingów. Nie byli nudni.

Mam wrażenie, że dla arabskiego kronikarza każdy, kto nie wyznawał Allaha, z definicji był barbarzyńcą, a jeśli weźmie się pod uwagę przepaść cywilizacyjną między ówczesnym Wschodem i Zachodem, to trzeba mu przyznać rację. Nie wydaje mi się, żeby Normanowie odstawali w kwestii higieny od innych Europejczyków. Czy byli nudni? W żadnym wypadku, co jakiś czas wybucha na nowo moda na wikingów. Coś musi w nich być, skoro od tak dawna wpływają na naszą wyobraźnię.

Co będzie dalej z Bjørnem?

Wyruszył w kolejną podróż, tym razem na południe, do miasta o dachach pokrytych szczerym złotem. Konstantynopol przyciągał Normanów jak magnes, wyprawiali się tam wiele razy, aby go zdobyć, osiedlali się na jego przedmieściach, służyli jako gwardziści kolejnym cesarzom. Ale dla mnie to już przeszłość – tę przygodę opisałem w tomie, który za chwilę znajdzie się na pulpitach redaktorek w wydawnictwie. Ja w tej chwili z moim bohaterem jestem już na dalekiej Północy, wyruszam z nim bronić Świętosławy, którą razem z królestwem Swijów chce posiąść Styrbjörn Mocny i dalej, na miejsce wielkiej bitwy pod Hjorungavagr, gdzie jomswikingowie rzucili wyzwanie samemu jarlowi Haakonowi.

Liczę na wiele części i długie, opasłe tomy, pełne krwi, złota i akcji.

Dziękuję. O to w tej zabawie chodzi.

Książkę Bjorn. Syn burzy kupicie w popularnych księgarniach internetowych: