Osaczyć tożsamość. Wywiad z Carlem Frodem Tillerem

Nie lubi Pan spotkań autorskich. I nie przepada Pan za udzielaniem wywiadów.

Ta część pracy zdecydowanie nie jest moją mocną stroną. Wielu pisarzy świetnie się sprawdza w mówieniu o swoich książkach lub w publicznym ich czytaniu, a w dodatku to lubią, dobrze się czują na scenie. Nie jestem jednym z nich. Mimo wszystko robię to – z poczucia obowiązku. Po prostu dlatego, że chcę żyć z pisania. Żeby zaś żyć z pisania, muszę sprzedawać książki. A żeby sprzedawać książki, muszę czytelnikom uświadomić, że one istnieją. Jestem więc, oczywiście, wdzięczny, że mam możliwość mówienia o swoich książkach. Że media, organizatorzy festiwali i innych wydarzeń literackich wykazują zainteresowanie tym, co robię, że proszą mnie o obecność. Tyle, że nie lubię tego robić. I chociaż z czasem idzie mi to coraz zgrabniej, wciąż nie jestem w tym szczególnie dobry. 

Nie na to się Pan „pisał", wybierając ten zawód?

Zostałem pisarzem częściowo dlatego, że miałem silną potrzebę wyrażenia czegoś, czego nie udało mi się wyrazić na inne sposoby. Częściowo też dlatego, że - ogólnie to ujmując - łatwiej mi przychodziło wypowiadać się pisemnie niż ustnie. A teraz znalazłem się w takiej sytuacji, że okresowo muszę się w kółko wypowiadać na temat tego wszystkiego, co, jak wiem, nie da się wyrazić w mowie, lecz jedynie poprzez literaturę. Dzięki temu spotykam wielu sympatycznych ludzi i poznaję ciekawe miejsca, ale tak naprawdę to zakrawa na ironię…

Mamy okazję rozmawiać niejako przy okazji premiery powieści Osaczenie, na którą składają się trzy listy skierowane do mężczyzny, który przebywa w szpitalu po utracie pamięci. I - pewnie podobnie jak Pański bohater - ciągle zadajemy sobie pytanie, kim tak właściwie jest David. Więc - właśnie - kim on jest naprawdę?

 Kim naprawdę jest David? W książce stawiam to pytanie, ale nie da się powiedzieć, kim ktoś jest w rzeczywistości. Odpowiedź zależy od tego, komu się zadaje to pytanie, kiedy się je zadaje, w jakim kontekście się ono pojawia… 

Mogę podać wiele odpowiedzi na pytanie, kim jest David. Mogę na przykład powiedzieć, że to mężczyzna, Norweg, urodzony w 1970 roku - tym samym, kiedy w Norwegii znaleziono ropę naftową. Tak więc widzę go w świetle nowszej historii kraju jako człowieka uformowanego przez dekady, gdy Norwegia rozwijała się do pozycji perspektywicznie najbogatszego kraju świata. Albo powiem, że David jest ironistą, ukształtowanym przez silny wpływ klimatu umysłowego, który panował na norweskich uniwersytetach w latach dziewięćdziesiątych, klimatu umocnionego postmodernizmu. Mogę też położyć nacisk na wydarzenia w jego rodzinie, na przykład na fakt, iż wzrastał w niewiedzy, kim jest jego ojciec. 

Ale to nie jedyna tożsamość Davida...

Mamy wiele tożsamości, a te są w ruchu, zmieniają się. Jednocześnie nie wszystkie tożsamości są równie ważne, poza tym niektóre są dużo trwalsze od innych. Osaczenie opowiada w dużym stopniu o odnajdywaniu – osaczaniu właśnie – tych tożsamości. Chodzi o ich znalezienie i próbę zrozumienia, dlaczego i w jaki sposób są one ważne dla tego, kim jest David. Pod tym względem interesujące są tu aspekty ekonomiczne, psychologiczne, kulturowe i inne, zarówno w mikro-, jak i w makroskali.

Czytelnicy lubią pytać o związki autora z bohaterami jego powieści. Nieuchronne udzielanie na nie odpowiedzi jest często zmorą pisarzy. W przypadku biografii Davida i Pańskiej jest jednak tak dużo punktów wspólnych, że trudno nie zapytać, ile z siebie dał Pan swoim bohaterom?

Mam świadomość, że wielu czytelników wyobraża sobie związek między pisarzem a tworzonymi przez niego postaciami zupełnie inaczej, niż to się dzieje w rzeczywistości. Moja debiutancka powieść Skråninga (Po pochyłości) opowiada o młodym, psychicznie chorym mężczyźnie, którego życie cechowały dotąd złe relacje i opieka rodzicielska, przestępstwa, narkotyki i przemoc. Kiedy książka się ukazała, większość ludzi – także tych, którzy, jak mi się wydawało, powinni byli wiedzieć lepiej – uważała, że wiele z tych przeżyć stało się moim udziałem. Wskazywali na fakt, że bohater ma tyle lat co ja, dorastał w tym samym mieście, że ma talent muzyczny, że istnieje pomiędzy nami sporo zewnętrznych podobieństw. Na początku próbowałem mówić – zgodnie z prawdą – że miałem dobre dzieciństwo, że mój ojciec nie pił i nie bił, że nigdy nie miałem problemów psychicznych i że nie piję też więcej niż przeciętny Norweg. Nikt mi nie wierzył. Toteż z czasem odpuściłem, bo ludzie, jak się wydaje, wolą wierzyć, że to, co czytają, jest prawdą.

 
W przypadku bohatera Osaczenia było podobnie? 

 David urodził się w tym samym roku, co ja, dorastał w tej samej miejscowości (to znaczy nigdy nie mieszkałem na Otterøyi, tylko w młodości w Namsos), przeniósł się też do Trondheim na studia. Z czasem stałem się pisarzem, dokładnie tak jak David. Ale to, rzecz jasna, nie znaczy, że David jest mną.

To, że umieszczam bohaterów i akcję w miejscach, w których sam mieszkałem, wiąże się oczywiście z tym, że znam dobrze ich geografię, to środowisko i że w ten sposób łatwiej jest tworzyć. Pisząc na przykład Prerię w Namsos, automatycznie mam przed oczami te domy, ludzi, pamiętam zapachy, dźwięki… A potem biorę trochę stąd, trochę stamtąd i wstawiam w opowieść.

A wydarzenia opisane w powieści? 

Tu jest podobnie. Bywa, że coś zapamiętam, niekoniecznie własne przeżycia, lecz coś zasłyszanego - drobiazgi albo większe sprawy - i je wykorzystuję, w całości albo częściowo, z reguły - w zupełnie innych ramach. Na tym polega tworzenie narracji i dlatego moje książki to powieści, a nie autobiografie. Oczywiście stwierdzenie takie jest kłamstwem, lecz równocześnie jest dużo bardziej prawdziwe, niż gdybym próbował opowiedzieć prawdę.

Szukając związku między pisarzem a postaciami, które tworzy, łatwo dać się zaślepić zewnętrznym podobieństwom, nie zwracając przy tym uwagi na różnice. W przeciwieństwie na przykład do Davida ja nie wzrastałem w nieświadomości, kto jest moim prawdziwym ojcem. A to przecież bardzo istotny element w życiu Davida. Mógłbym podać niezliczoną ilość takich różnic. 

W Osaczeniu troje ludzi pisze listy do Davida, próbując pomóc mu odzyskać wspomnienia, przypomnieć mu, kim był. W gruncie rzeczy jednak opowiadają przede wszystkim o sobie. Co więcej, ich wersje prawdy często się różnią. Czy rzeczywiście możemy zrozumieć drugiego człowieka? Co tak naprawdę wiemy o naszych przyjaciołach? Czy możemy polegać na własnej pamięci? Czy możemy wierzyć, że wszystkie nasze wspomnienia są choć bliskie prawdy?

Do pewnego stopnia, oczywiście, możemy polegać na pamięci. Przecież wiele z tego, co pamiętamy, odpowiada rzeczywistości. Dotyczy to także wielu rzeczy, które bliscy piszą o Davidzie i o sobie. Wiele rozmaitych informacji, które podają, się ze sobą zgadza. Niemniej od czasu do czasu pojawia się powód, żeby wątpić w to, co piszą, co pamiętają. 

Dla piszących listy utrata pamięci przez Davida i prośba do bliskich o napisanie listów i wyjaśnienie, kim jest rzeczywiście staje się okazją do narracji o sobie. Bliscy Davida chcą zrelacjonować własne życie, własną historię, nadać im sens i osadzić w kontekście. Myślę, że jest to potrzeba ogólnoludzka. Dla czytelnika stanie się to wyraźne, jeśli prześledzi związki między z jednej strony rozdziałami, w których opisane jest życie autorów listów w 2006 roku, a tymi, w których opowiadają oni o przeszłości. Widzimy, że problemy i wyzwania teraźniejszości po prostu mają wpływ na sposób, w jaki zapamiętali przeszłość i o niej myślą. Jednocześnie, oczywiście, widać, że to przeszłość doprowadziła ich tam, gdzie się znajdują obecnie. 

Ogólnie to ujmując, żeby nadać sens własnemu życiu, spychamy pewne sprawy w podświadomość, kłamiemy – zarówno świadomie, jak i nieświadomie, tasujemy, mieszamy wydarzenia, umieszczamy się w sytuacjach, które co prawda miały miejsce, ale nas przy tym nie było, nadinterpretujemy własną rolę itp. itd. Innymi słowy, jesteśmy twórcami opowieści, narracji. Przynajmniej do pewnego stopnia. 

Oczywiście nie możemy opowiadać byle czego i oczekiwać, że inni ludzie nam uwierzą. Autorzy listów też tego nie robią. Natomiast przekręcają, odmieniają opowieść o sobie i o Davidzie. Podają historie, które informują o normach i wartościach ważnych dla nich i dla tej kultury, której są częścią – niejednokrotnie samemu zresztą o tym nie wiedząc. Z tego punktu widzenia w powieści wątki socjologiczny i historyczny są równie ważne jak wątek psychologiczny, chociaż to na tym ostatnim koncentruje się większość krytyków i czytelników. Proszę jednak pamiętać, że z wykształcenia jestem historykiem. Pisałem pracę magisterską na podstawie pogłębionych wywiadów indywidualnych z pracownikami tartaków w rodzinnym Namsos i analizowałem w niej, w jaki sposób myśleli i opowiadali o sobie, dlaczego właśnie tak, jakie elementy ekonomiczne, technologiczne, socjologiczne i kulturowe miały wpływ na sposób konstruowania ich tożsamości jako robotników tartacznych. Tę tematykę przeniosłem z czasem do literatury pięknej.

Właśnie - co o sobie myśli sam David?  

David dojdzie do głosu w ostatniej części trylogii. Gdy już osiem innych osób poda swoje wersje historii, nadejdzie jego kolej na opowieść.

Pańscy bohaterowie ciągle analizują słowa, zachowania i motywacje – swoje i innych. Rozumiem dlaczego zastosował Pan takie zabieg, ale to raczej nie jest powszechny sposób myślenia. Większość ludzi raczej nie myśli tak wiele o sobie czy o innych.

Rzeczywiście, wiele spośród postaci zwraca baczną uwagę na to, co inni o nich myślą, jakie mają o nich zdanie. Zauważają, że to, co mówią i robią, często jest przeciwstawne temu, co właściwie chcą wyrazić i co myślą, a przy tym nie całkiem rozumieją, dlaczego tak się dzieje. Często też panicznie boją się poniżenia, w każdym razie bardzo szybko interpretują coś jako obrazę. Może więc z tego punktu widzenia samoświadomość nie niesie wiele dobrego. Po części jest to pewna technika dramaturgiczna, sposób posuwania akcji naprzód poprzez konflikty. Przede wszystkim jednak samoświadomość postaci mieści się we wspomnianej tematyce tożsamościowej, na której się koncentruję. Jak mówiłem, chodzi w dużym stopniu o to, jak się o sobie myśli, jak się konstruuje własną tożsamość, oraz o to, na ile ma się władzę nad własnym wizerunkiem. Istotną rolę odgrywa tutaj, oczywiście, obraz danej osoby w oczach otoczenia. Powieściowi bohaterowie próbują odkryć, jak są odbierani i według tego reagują. Gdy się zastanowić… to właściwie wiem, jak bardzo niezwykli w tym kontekście są moi bohaterowie. Jeżeli wszyscy nie jesteśmy tacy mniej więcej zawsze, to czy po prostu nie dzieje się tak dlatego, że interpretacja odbioru nas przez otoczenie i nasza reakcja następuje w rzeczywistości tak szybko, że nie nadążamy, że się tak wyrażę, słowo po słowie za tokiem myśli? Czynimy tak natomiast w takiej książce jak ta, gdzie tok myśli jest zanotowany.

Osaczenie to opowieść o mężczyźnie imieniem David, ale to także opowieść o Norwegii i - może przede wszystkim - o Norwegach. 

 Jak najbardziej. Perspektywa makro jest tu równie ważna, jak mikro. Osaczenie składa się z trzech książek, a w każdej mamy trzech różnych narratorów. Wszyscy piszą listy o Davidzie i wszyscy czynią to w 2006 roku. Poza tym pochodzą z różnych warstw społecznych, mają zupełnie odmienne zawody, są starzy i młodzi, są kobiety i mężczyźni… Każda z książek skupia się na innej dekadzie w życiu Davida, na latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, potem dziewięćdziesiątych i - wreszcie - dwutysięcznych. Razem wziąwszy, staje się to naturalnie historią Norwegii w ostatnich dziesięcioleciach. Historią kraju, który kiedyś razem z Irlandią należał do najbiedniejszych w Europie, ale po odkryciu ropy naftowej trafił do grupy państw najbogatszych. W tym kontekście osobista historia Davida również staje się historią Norwegii: dorastał w małym, pełnym przeciągów domku nad brzegiem morza, wychowywany przez samotną matkę i dziadka, który utrzymywał rodzinę z produkcji samogonu. Nie zdradzę za wiele, powiem tylko, że kończy jako – delikatnie mówiąc – bogacz. Pod powierzchnią kryje się struktura zapożyczona z norweskich bajek ludowych, z bajki o Askeladden – Popiołku, biednym chłopcu, który za pomocą pewnych norm i wartości zdobywa księżniczkę i połowę królestwa. Zarazem nie jest to jednak opowieść optymistyczna. Być może David dużo po drodze stracił…

Dalszy ciąg Osaczenia stał się ważnym literackim wydarzeniem w Norwegii. Presja była duża?

Kiedy piszę, absolutnie nie myślę o tym, jak moje książki przyjęte zostaną przez czytelników i krytykę. W ogóle. Ale kiedy skończę tekst, ma to duże znaczenie. Jeszcze by tego brakowało, gdyby nie miało znaczenia! Byłaby to chyba oznaka upadku albo psychopatii, gdyby było mi obojętne, co inni sądzą o tym, co robię. Oczywiście nie znaczy to, że nadmiernie się tym przejmuję. Niemniej zdanie myślących ludzi o mojej pracy jest dla mnie ważne, bo z jednej strony chcę dążyć do tego, żeby stać się tak dobrym, jak to możliwe - i stąd jestem otwarty na konstruktywną krytykę - z drugiej zaś wcale nie jestem mniej próżny niż większość ludzi. Poza tym, jak już mówiłem, chciałbym dalej móc żyć z pisarstwa. A żeby to było możliwe, muszę sprzedawać książki. Żeby zaś je sprzedawać, jestem częściowo zależny od dobrych opinii. Kiedy jednak piszę, jestem skoncentrowany wyłącznie na jednym – żeby pisać tak dobrze, jak to tylko możliwe.

Tłumaczenie: Maria Gołębiewska-Bijak.