Zbliżyć się do tajemnicy. Wywiad z Magdaleną Pajkowską i o. Tomaszem Gajem

Można odnieść wrażenie, że w rozmowie miejscami przyjmuje Pani rolę dziennikarki, może nawet – uczennicy, która wypytuje ojca Tomasza o rozmaite sprawy, prosi o poradę. To dlatego, że ojciec Tomasz jest zakonnikiem?

MP: Nasza rozmowa narodziła się z ciekawości. Byłam ciekawa, jak ojciec Tomasz łączy bycie duchownym z rolą psychoterapeuty i psychologa. Zastanawiałam się, czy nie są to sprzeczne „zawody”. Interesująca była dla mnie inna perspektywa spojrzenia na świat, życie, ludzi.

Jeśli psychologia, to nie wiara?

MP: Nawet się o to pokłóciliśmy – tak powstał rozdział o konflikcie. Byłam przekonana, że w naszym życiu za dużo jest obecnie psychologii, że zbyt często psychoterapia wchodzi w definiowanie sfer, które są zarezerwowane dla życia duchowego. Psychoterapeuta mówiący o duszy nie jest przekonujący. Miałam też wrażenie, że skoro o. Tomasz ma „narzędzia" Kościoła, to psychoterapia nie będzie mu potrzebna. Dla mnie była w tym pewna sprzeczność, może nawet konflikt pomiędzy psychologią a duchowością. Okazało się, że psychologia może być pomocna w opowieści o człowieku – także wierzącym.

Sankofa nie jest książką psychoterapeutyczną, ale używamy narzędzi psychologicznych. Zaczynamy od „ja”, przechodząc potem przez emocje, sztukę rozmowy, komunikację i poczucie winy. Nowatorski jest rozdział o poczuciu winy i wyrzutach sumienia – nie mógłby go napisać człowiek będący wyłącznie psychoterapeutą, trzeba było duchownego z jego wiedzą i wrażliwością.

T.G. Dla mnie psychologia i wiara nie stoją w opozycji, choć integrowanie tych dwóch podejść zajęło mi trochę czasu. Na Soborze Watykańskim II jeden z biskupów powiedział: Nie obawiajmy się, że prawda zaszkodzi prawdzie. Jeśli jakaś teoria psychologiczna jest prawdziwa, to wiara może na tym tylko skorzystać. Jeśli jest fałszywa, to prędzej czy później sama upadnie. Dlatego szukam takich wyjaśnień, które mogą pomóc w rozumieniu tego, co ludzkie i dadzą mi możliwość lepszego pomagania innym.   

A czego ojciec nauczył się od współautorki tej książki? 

T.G: Dla mnie bardzo ważna była perspektywa Magdy jako kobiety, żony, matki. To, co ja mogę znać tylko teoretycznie weryfikowało się z jej doświadczeniem. Ogromnie cenię też jej umiejętność harmonijnego i pięknego godzenia ról rodzinnych z zawodowymi. To wielka sztuka być spełnioną żoną oraz mamą i jednocześnie spełnioną nauczycielką i dziennikarką.

Wiara pomaga w życiu?

MP: Wiele osób czuje, że tak. Wiara traktowana serio jako sposób patrzenia na świat, przeżywania „dzisiaj”. W Sankofie dużo mówimy o trzech perspektywach czasowych – o tym, co było, co jest i co będzie. Wiara pomaga dotrzeć do sedna tego, co jest. Odsyła nas do naszych korzeni, a te korzenie to Pan Bóg, który był, jest, który przenika teraźniejszość i pokazuje przyszłość.

Dzięki wierze jesteśmy w stanie przyjąć nasze życie takim, jakim jest. I w szczęściu i w momencie, kiedy spotyka nas nieszczęście.

T.G. Kiedyś jeden z moich współbraci jechał pociągiem. Wszedł do przedziału, zajął miejsce i przed podróżą zrobił znak krzyża. Sąsiad, który go bacznie obserwował zapytał z przekąsem: „Pomaga?". „Tak. Mniej trzęsie" – odpowiedział mój współbrat. Wiara nie jest czymś, co ma sprawić, że w podróży pociągiem pod tytułem „życie" będzie mniej trzęsło. Wierzę nie dlatego, że szukam pomocy, ale dlatego, że znalazłem i pokochałem Boga, a właściwie to On mnie odnalazł i pokochał jako pierwszy. To tak jak z małżeństwem. Żenię się lub wychodzę za mąż, ponieważ spotkałem i pokochałem kogoś wyjątkowego, a nie dlatego, by pozbyć się nieznośnego poczucia samotności. Oczywiście życie spędzone u boku drugiej osoby sprawia, że nie jestem sam, ale jest to efekt uboczny, a nie zasadniczy motyw małżeństwa. Tak samo jest z wiarą i jej pomocnym wpływem na nasze życie.   

Może zaskakiwać, jak dużo wie ojciec i mówi o dzieciach i wychowaniu – tak duża wiedza nie jest oczywista w przypadku osób, które z dziećmi stykają się przede wszystkim podczas katechezy…

T.G. Nigdy nie uczyłem katechezy. Prawie całą moją wiedzę na temat dzieci czerpię ze studiów, publikacji i własnych doświadczeń oraz obserwacji. Wychowywaniem innych i towarzyszeniem w rozwoju zajmuję się od wielu lat. To dla mnie pasjonujący temat, może nawet jakiś rodzaj misji czy powołania.   

Państwa książka to także rozmowa o dojrzewaniu…

T.G. Oboje mamy doświadczenie obserwowania dojrzewania ludzi obok nas. Jest coś fascynującego w patrzeniu jak osoby, którym towarzyszymy pięknieją, mądrzeją, usamodzielniają się. Choć proces dojrzewania to często wyboista ścieżka, która ma swoje zakręty.

Skoro dojrzewanie, to i kojarzący się z tym okresem bunt. Dotarli Państwo do jakichś jego przyczyn?

MP: W Sankofie mówimy o tym, że nie można bać się kryzysów – a bunt jest swego rodzaju kryzysem, zaprzeczeniem. Za każdym razem, gdy następuje kryzys, mamy szansę na rozwój. Bez kryzysu nie poznamy własnych granic i ich nie przekroczymy.

T.G. Każdy bunt ma jakiś powód. Inny będzie motyw buntu trzylatka, inny – siedemnastolatka, a inny – pięćdziesięciolatka. Wspólnym mianownikiem jest zazwyczaj chęć sprawdzenia, gdzie kończę się ja, a zaczyna ktoś inny, co jest naprawdę moje, a co tylko powierzchownie przyjęte, co wybrałem sam, a co zostało mi narzucone.

Maminsynkowie i niedojrzałość, depresja, niskie poczucie własnej wartości, pracoholizm – mówią Państwo o wielu problemach bardzo aktualnych. Mają Państwo poczucie, że świat w ostatnich latach zmienił się na gorsze? 

M.P. Nie jest chyba tak, że świat zmienił się na gorsze. Każdy czas ma swoje problemy, a każdy problem znajduje swój czas na rozwiązanie. To nie czasy są gorsze, ludzie czy młodzież… Nie powinniśmy „kłócić się” z istniejącym stanem rzeczy, musimy raczej szukać sposobu rozwiązania kolejnych problemów, które niesie życie.

T.G. Od dwóch tysięcy lat chrześcijanie mają poczucie, że żyjemy w czasach ostatecznych. Nie jest to powód do załamania, ale do nadziei, że Pan jest blisko. Lubię postawę życiową, która mówi, żeby być gotowym na najgorsze i spodziewać się najlepszego.

Ojciec podkreśla też, że nie lubi tego, co kryje się za kojarzonymi zwykle z dojrzałością hasłami: „bądź asertywny”, „bądź sobą”. Dlaczego?

T.G. Bo hasła te można rozumieć bardzo powierzchownie. Jeśli bycie asertywnym pomyli się z agresywnym wciskaniem wszędzie własnego „ja", a bycie sobą zrozumie się jako  nieograniczony rozrost ego, to nie będą to oznaki dojrzałości, ale jej zaprzeczenie. Niekiedy spotykamy takie karykatury. „Bycie asertywnym" i „bycie sobą" w niewłaściwym rozumieniu mogą być po prostu nowomodnymi określeniami, zastępującymi zwykły egoizm.

Najważniejsze problemy trawiące współczesny świat, nośne hasła, swoisty „przewodnik po życiu" w pigułce. Tak ja odebrałem Sankofę. Wyczerpali Państwo tematy?

MP: Pewnie nie, materiału do rozważań jest dużo więcej. A my naprawdę lubimy rozmawiać, nie udajemy. Do stworzenia tej książki namawiał nas mój mąż, gdy przysłuchiwał się naszym rozmowom. Praca nad książką była dla nas także swego rodzaju przygodą, drogą. Teraz bardzo cieszymy się serdecznym, ciepłym odbiorem Sankofy. Dziękujemy Czytelnikom Granice.pl i Jury za dwie ważne dla nas nagrody – dla najlepszej książki psychologicznej w kategorii „Drogowskazy” (jesień 2017) oraz za uznanie Sankofy Najlepszą książką katolicką roku 2018. To wielkie wyróżnienie, za które jesteśmy wdzięczni.

T.G. Nawet nie mieliśmy ambicji, żeby wyczerpać temat. Nasze słowa są bardziej inspiracją i zaproszeniem do własnych poszukiwań niż dawaniem recept czy wyznaczaniem trasy.

W ten sposób chciałem nieśmiało zapytać, czy powstanie kolejna Państwa wspólna książka?

MP: Wkrótce wyjdzie audiobook Sankofy. Mieliśmy przyjemność przeczytania naszej książki. Był to pomysł czytelników, który podchwyciło Wydawnictwo W drodze.

W Sankofie naszym ulubionym znakiem interpunkcyjnym był wielokropek. W tej chwili jesteśmy właśnie na etapie trzech kropek.