Literatura w opresji. Debata o sytuacji polskich pisarzy i polskiej literatury

Pisarz polski – celebryta czy kloszard? Czy literatura polska może się wybić na niepodległość? Czy pisarz może ignorować oczekiwania czytelników? Czy pisanie to „obciach"? I czy istnieje przepis na literaturę? Publikujemy skrót rozmowy, która miała miejsce podczas Poznańskich Targów Książki 2 marca 2019. Dotyczyła ona  sytuacji polskiej literatury i polskiego pisarza, a została zorganizowana przez Janinę Koźbiel z wydawnictwa JanKa. Udział wzięli: prof. Przemysław Czapliński z UAM w Poznaniu, Grzegorz Kopiec, autor Czasu pokuty, oraz Wojciech Pieniążek, autor To, co zostaje.

Koźbiel: Wybierając hasła do naszej rozmowy, zdawaliśmy sobie sprawę, że wpisujemy się w konwencję narzucaną przez media: wyrazistości i myślenia skrajnościami. Być może to błędna strategia, ale w rzeczywistości dyktowanej przez media pisarze i wydawcy są poddani podobnym opresjom, muszą więc brać je pod uwagę. Do pisarzy mam prośbę o określenie własnego samopoczucia i strategii – po co i dlaczego piszą? A do Pana Profesora prośbę o zobiektywizowanie, z jakimi opresjami borykają się pisarze w Polsce, jakim opresjom podlega literatura?

Pisarz – kloszard pośród celebrytów

Kopiec: Zastanawiając się nad tematem tej dyskusji, doszedłem do wniosku, że pisarz jest celebrytą wśród kloszardów i kloszardem wśród celebrytów – tak to sobie przedefiniowałem. Jestem autorem tomu opowiadań oraz jednej powieści. Zależało mi od początku, aby być rozpoznawalnym przez powieści. Po siedmiu latach obserwacji tego, co się dzieje wokół mnie, myślę, że w kolejnych etapach rozwoju każdego pisarza sytuacja może się tak ukształtować, że wskutek działań marketingowych, które często wypychają na powierzchnię słabsze książki, pisarz może stać się kloszardem, nawet jeśli będzie tworzył ambitną literaurę.

Pieniążek: Ograniczę się do pierwszego pytania. Piszę na skrzydełku swojej książki, dlaczego późno debiutowałem, że długo ograniczałem się do czytania. Ale gdybym miał powiedzieć całą prawdę, to musiałbym wyznać, że bardzo długo miałem taką intuicję, że pisanie to jest jednak pewien obciach. Dlaczego? Przemienianie prywatności – na przykład prywatnych obsesji – w to, co publiczne, co jest zarazem według mnie jedynym sensem literatury, jest  także swego rodzaju uzurpacją. Przychodzi mi do głowy, że zajęcie pisarza jest pokrewne dwom najstarszym zawodom świata. Prostytutka to ktoś, kto oferuje siebie, dostarczając satysfakcji intymnych. Podobnie żebrak, uliczny grajek to gość, który opowiada swoją historię – odsłania swoją ułomność – nogą, ręką opowiada o nieszczęściu, dostarczając satysfakcji tym, którzy są lepiej, wyżej usytuowani. Sprzedaż siebie, własnej intymności w postaci towaru to coś, co powinno jednak jakoś człowieka niepokoić.

Profesor Czapliński: Wydaje mi się, że wybierając te dwa określenia, stawiamy niewłaściwą diagnozę już w momencie formułowania pytania. Ale spróbujmy. Czy mamy w Polsce pisarzy celebrytów, którzy nic prawie nie napisali, za to dzięki mechanizmom współczesnej komunikacji masowej są obecni w mediach i bez względu na to, co napiszą, osiągną sukces sprzedaży? Ile takich osób możemy wymienić? Ja nie potrafiłbym wymienić nikogo. Owszem, są tacy, którzy osiągnęli wystarczający kapitał komunikacyjny, ale osiągnęli go dzięki swojej twórczości. Twardoch, Dehnel.

Pieniążek:Właśnie: Twardoch i Mercedes-Benz.

Ciężka praca zamiast sławy

Czapliński: Ale wyobraźmy sobie, że Twardoch znika  z telewizji i wydaje kolejną książkę. Większość czytelników ma w nosie jego celebryctwo, to jest uznany pisarz. Znaczna część czytelników nie sprawdza, co on opublikował na blogu, twitterze, facebooku. Podobnie z Dehnelem czy Sapkowskim, który mógłby w dużo większym stopniu skapitalizować swoją popularność i być gwiazdą.

Koźbiel: Hasło sformułowaliśmy zainspirowani oglądaniem sytuacji na targach, gdzie często książki podpisują ludzie, którzy wcale pisarzami nie są, a są osobowościami wylansowanymi przez media publiczne, najczęściej telewizję…

Czapliński: Mamy niewystarczająco silny rynek, aby można było liczyć na karierę celebrycką, a popularność to wynik bardzo ciężkiej pracy pisarza. Zazdrościsz, zrób to. Nikt ci nie zabrania. Dużo boleśniejsze jest drugie określenie – kloszard. We Francji kilkadziesiąt lat temu określano tak kondycję człowieka bez pracy, bez domu, skazanego na pomoc. Taka metafora nie opisuje sytuacji w Polsce...

Koźbiel: Mogłabym podać przykład Andrzeja Turczyńskiego, który wydał ponad 50 książek, a żyje w nędzy. Faktem jest jego całkowita niemal nieobecność w mediach – nie jestem upoważniona, by mówić o przyczynach – a jego ostatni zbiór opowiadań sprzedał się w stu egzemplarzach, choć jest bardzo interesujący i wartościowy.

Głos z sali: Recenzja z tej książki na moim blogu miała też mniej niż 100 odsłon, co mogłoby świadczyć o tym, że bloger nie może wspomóc promocji, a czytany jest tylko przez swoich znajomych. Trzynaście lat temu, kiedy zaczynałem, było o wiele lepiej. Jeszcze 5-6 lat temu także. Informacje podane przez panią zmniejszają moje wyrzuty sumienia.

Żyć z pisania

Czapliński: Jeśli pytamy o sytuację ekonomiczno-socjologiczną pisarzy, to zacząć trzeba od tego, że przy polskim płytkim rynku nikt nie jest w stanie utrzymać się z pisania. W Polsce wymienilibyśmy może 10 osób – Olgę Tkarczuk, Stasiuka, Twardocha… Cała reszta pisarzy zarabia gdzie indziej. Są nauczycielami, pracują w agencjach reklamowych. Prawidłowością jest to, co nazwałbym osamotnieniem przypisanym do tego zawodu. Jeszcze niedawno wydawało się, że literatura będzie miała wsparcie – od szkoły, od rodziny, od mediów. W Poznaniu na początku lat 90-tych było 6 gazet codziennych, 13 stacji radiowych. Potrzebne były im książki do recenzowania, pisarze do porozmawiania. Mniej więcej w latach 96-98 znikają słabsze media, redukowana jest powierzchnia w gazetach ogólnopolskich przeznaczana dla literatury. Coraz mniej jest programów autorskich w szkołach, które pozwalały nauczycielom na wprowadzanie pozycji spoza kanonu. Literatura jest osamotniona i pisarz też jest osamotniony. Jak chcesz przeżyć, to broń Boże nie zawierzaj literaturze, jak chcesz przeżyć, to nie zakładaj wydawnictwa publikującego polską literaturę. Jeśli to robicie, idziecie w paszczę lwu, który was przeżuje i nawet tego nie zauważy. Takie są parametry wyjściowe. I nie ma sensu dramatyzować. Niczego też nie da się wyjojczyć.

Koźbiel: Samopoczucie polskich pisarzy jest marne, wystarczy poczytać wpisy na facebooku.

Czapliński: Trzy lata temu w Krakowie ukazało się kapitalne studium socjologiczne pod redakcją prof. Jankowicza, obejmujące analizę sytuacji polskiej literatury ostatnich dwudziestu kilku lat.  I co się okazało? Mamy totalny brak zaufania ze strony pisarza: nie ufa krytykom, uważa ich za klikę, sitwę, salon (niesłusznie, bo krytycy są w podobnej sytuacji, też nie są w stanie wyżyć z pióra), nie ufa redakcjom wydawnictw, nie ufa nagrodom (ani oficjalnym, ani mainstreamowym). Nie ufa nawet swojemu środowisku, nie rozmawia ze znajomymi, krewnymi, z nikim praktycznie, o napisanych przez siebie książkach.

Pisarze na mundialu

Pieniążek: Dlaczego nieoczywiste po polsku jest bycie pisarzem? Na ile jest to kwestia techniczna, do interwencji socjologicznej, a na ile tkwi w DNA  naszej kultury?

Czapliński: Jak zwykle odpowiedź musi uwzględniać różne aspekty. W czasie ostatnich mistrzostw świata w piłce nożnej w Rosji – mimo zwiększonych nakładów – zabrakło książek niektórych klasycznych rosyjskich pisarzy, wszystko wykupiono. A wyobrażacie sobie taką sytuację: polski wydawca dzwoni z prośbą o dodruk, bo ruszyła polska liga… (ogólny śmiech). Społeczeństwo nasze nie do końca wie, czego może się spodziewać po literaturze, nie ma sprecyzowanych gustów. Po wyjściu z PRL-u stopniowo zamiera dawny ethos, który był niewygodny i upupiał pisarzy, ale był wyraźny. Dawne przekonanie, że literatura powinna mówić prawdę o rzeczywistości, upominać się o sprawiedliwość, wymierzać sprawiedliwość, stopniowo zaczęło sie rozmywać. Nie przedefiniowaliśmy literatury – ani w domu, ani w szkole, ani w środkach komunikacji. W związku z tym pozostało jedynie sprawianie przyjemności. To, co pan Pieniążek mówi o obsesjach, jest ciekawe, tyle że panu kojarzy się to negatywnie. A spójrzmy, co robią najwybitniejsi pisarze europejscy – Bernhard, Sebald. Zarażają obsesjami. Co robili Gombrowicz czy Parnicki? Potrafili rozszczelnić nasze ochronne bariery tak, że udało im się wcisnąć własne obsesje. To jest właśnie jedna z tożsamości pisarza – upierać się przy swoich obsesjach, pisać o nich tak uparcie, tak genialnie, żeby czytelnik powiedział: Ty jesteś straszny, okropny, masz robaczywą duszę, ale nie przestaję Ciebie czytać. Ale tożsamość literatury i pisarza są dziś do wymyślenia. Im więcej poszukiwania, czym jest literatura, tym większa szansa, że to osamotnienie zostanie przełamane. Ani jojczenie, ani narzekanie nic nie da.

Pisarz a oczekiwania czytelników

Pieniążek: Tu mi się nasuwa drugie pytanie, które sobie postawiliśmy. I zaraz przychodzi do głowy następne, które jest jego konsekwencją: jakiej literatury potrzebują Polacy? Mnie w tym momencie ogarnia zgroza: literatura powinna przecież być maksymalnie niepotrzebna, a pisarz przez to, jak to robi, powinien uczynić ją potrzebną.

Czapliński: To pytanie również nawiązuje do starego modelu, który wyczuwa rozmaite formy uzależnienia: a to od Zachodu, a to od polityki kulturalnej państwa, a to od mediów. Postawiłbym inne: czy literatura może być autonomiczna, czy pisarz może pisać to, na co ma ochotę, na przykład zlekceważyć zainteresowanie czytelników literaturą gatunkową, w której łatwiej im się poruszać, bo sytucja komunikacyjna jest prosta, to swego rodzaju kontrakt. Kiedy wchodzą do księgarni, mają jasną sytuację: tu są horrory, tu thrillery, tu romanse, wiadomo, czego można się spodziewać. Socjologowi nie wolno obrażać się na literaturę, ani na pisarza, ani na czytelnika. Ma obowiązek pytać, skąd się konkretne zjawisko bierze. I do czego prowadzi.

Koźbiel: Więc zapytajmy: czy pisarz ma dziś prawo do autonomii i szansę na nią?

Czapliński: Oczywiście, że tak, ale za tym idzie ryzyko. Jeśli nie zdoła zarazić swoją obsesją, tematyką, stylistyką skutecznie, to będzie funkcjonował z nakładem stu sprzedanych egzemplarzy w niszowym wydawnictwie. Dlatego zapytałbym inaczej: czy można za cenę oddania części autonomii coś wygrać, nie tracąc wszystkiego? Czy pisarz powinien choćby słuchać wydawcy, redaktora, który powie „nie ta metafora, zdrewniały frazeologizm, nie 50 stron na ten temat, tylko 5”? A może przesunąć się w kierunku literatury gatunkowej? Stawka jest wysoka, a nie ma pewności, że będzie sukces. Bo wracamy do rynku, do tego, że społeczeństwo polskie zasadniczo przestało czytać. Od momentu, kiedy zaczęto badać czytelnictwo, czyli mniej więcej od pięćdziesięciu lat, utrzymywało się ono mniej więcej na stałym poziomie: 52-54 procent czytało, różnice zamykały się w granicach dwóch procent. Tąpnięcie 12-procentowe nastapiło w 2012 roku. Co to znaczy? Rodzice, którzy weszli w dojrzałość i zaczęli pracować w latach 80-tych, nie przekazali uzusu czytania swoim dzieciom, w domach przestało się czytać.

Biblioteki bez czytelników

Pieniążek: Gdyby być takim Diabłem Kulawym z piosenki Kaczmarskiego i zaglądać w okna ludzi klasy średniej, to widziałoby się znaczące różnice w latach siedemdziesiątych i dziś. Wtedy ksiażki były podstawowym elementem wyposażenia, ale dzisiaj nie bez powodu klasa średnia nie nazywa się inteligencją; wśród moich znajomych jest wielu takich, świetnie wykształconych, którzy poza fachową literaturą nie przeczytali żadnej książki.

Czapliński: W domach jest nadal więcej książek niż we wszystkich bibliotekach – jeśli dobrze pamiętam, 200 milionów woluminów, więc jest jeszcze ciągle wiele domów, w których można by czytać. Badania pokazują inne ważne zjawisko: że książka przestała krążyć. Jeśli wymieniamy się książkami, to we własnej w bańce: uwielbiam SF albo fantasy, więc polecam swoje lektury tym, którzy czytają tego typu literaturę, wymieniamy się między sobą, nie ma czegoś takiego jak lektury skrzyżne – uczeń poleca książkę nauczycielowi, rodzice dzieciom. Gdyby chcieć naprawdę przekroczyć granice między bańkami, to zamiast mnie, trzeba by zaprosić do dyskusji piłkarza, jeśli jest w drużynie poznańskiego Lecha taki, który czyta.

Brak książki w przestrzeni publicznej

Koźbiel: Wydawnictwo JanKa współtworzy grupę Świadomych Wydawców, którzy się wzajemnie wspierają. Przygotowując się do ostatnich targów w Krakowie, snuliśmy w Polskiej Izbie Książki rozważania o tym, jak fajnie by było, gdyby Lewandowskiego namówić do wizyty w naszym wspólnym stoisku...

Czapliński: Ale oczywiście, że tak. Jedną z przyczyn osamotnienia polskiej literatury jest to, że od pewnego momentu stało się dopuszczalne w przestrzeni publicznej, żeby na przykład polityk mówił, że nic nie czyta. W Stanach Zjednoczonych kiedy Barak Obama – jeszcze będąc prezydentem – wyjeżdżał na wakacje, regularnie mu zadawano pytanie, jakie książki ze sobą zabiera. Odpowiedź obejmowała 7 tytułów, a on jechał na dwa tygodnie. Po powrocie z urlopu prezydent był pytany, która z nich okazała się najlepsza. Nieważne, czy ktoś mu pomógł w wyborze. Ważne, że do odbiorcy z bardzo wysoka szła sugestia: literatura jest ważna, czytanie jest ważne, bo potrafi interpretować rzeczywistość. W CNN codziennie jest z kimś krótka, pięciominutowa rozmowa o książce. Zwykły pożeracz wiadomości dostaje sygnał – literatura jest traktowana na równi z ekonomią, socjologią, politologią, historią. Czytaj, ponieważ dzięki literaturze jesteś w stanie rozwinąć język, którym będziesz mógł opisywać rzeczywistość. 

Przełamać osamotnienie

Koźbiel: Widzi pan sposoby, które pozwoliłyby w Polsce przełamać osamotnienie pisarza i literatury?

Czapliński: Może nie należy się obrażać na społeczne media, należy tam być. Mamy popularnych blogerów książkowych, niektórzy prowadzą wideoblogi. I jeśli taki bloger ma 700 odsłon, to już jest coś. A dlaczego w wydawnictwie nie założyć takiej witrynki? Nie ma w tym nic złego. Prawdopodobieństwo, że nam opublikują recenzję w wysoko nakładowym piśmie, jest coraz mniejsze. Stara „Polityka”, stara „Gazeta Wyborcza” miały swego czasu wkładki literackie, teraz jest tam tyle miejsca, aby zamieścić informację, że znany pisarz dostał bardzo znaną nagrodę, nic więcej. Jesteśmy w sytuacji, w jakiej jesteśmy: jest nas dziesięciu, co możemy zrobić? Trzeba działać na rzecz wiązania tego, co jeszcze zostało i co może służyć książce, ponieważ największą chorobą naszego społeczeństwa jest luźność powiązań. Idźcie na spotkanie z politykiem podczas kampanii wyborczej. I spytajcie o to, jaką książkę ostatnio przeczytał. Pytajcie o to, co czytają  w dostępnych miejscach na facebooku.  „Mówi pan to a to, panie ministrze, ale w ostatnio opublikowanej książce są zupełnie inne dane, jest dużo ciekawsza interpretacja, co pan robi na tym stanowisku? Proszę natychmiast tę książkę przeczytać”. Zrobicie to raz, dwa, kilkanaście razy, a wierzę, że książka wróci. Wierzę w kroplę, która drąży.

Kopiec: Pochodzę z domu, w którym nie było książek. W pewnym momencie pojawiły się jako spadek po jakimś wujku, ale długo nie były czytane, stały sobie jako dekoracja. Czytać zacząłem w czasie długiej choroby, ale zacząłem mimo nieczytającego domu, to znaczy, że zawsze jest to możliwe.

Czapliński: To jest pan wyjątkiem.

Koźbiel: Na zakończenie jeszcze jedno pytanie do panów. Pierwsze – do pana Wojciecha, który ostatnio wykorzystuje facebook i publikuje pisaną na bieżąco powieść w odcinkach. Jaki jest odbiór?

Pieniążek: To jest powieść, którą piszę od 2015 roku, do sierpnia mam deadline, bo zostałem stypendystą ministra kultury. Napisałem 5 rozdziałów pełnych, a w pewnym momencie doszedłem do wniosku, żeby publikować to w odcinkach na facebooku, bo to, o czym piszę – jest to rodzaj politycznej czy historycznej projekcji – zaczyna być doganiane przez historię. Dość może, jeśli powiem, że skłonił mnie do tej decyzji incydent na Morzu Azowskim. Wrzucam to w formie notatki, wypracowałem formę graficzną, zdjęcie Mikołajek z ‘46 roku. Mam stały czas – poniedziałek o 21.15.

Jaki jest odbiór? W momencie, kiedy się to pojawia, od  razu dostaje 4-5 lajków, każdy odcinek ok. 10-11 lajków, mam grupkę osób, które mi w tym publikowaniu towarzyszą, tak jakby fanów. Ale grupkę. Największa liczba czytelników to 38. Przy czym wszyscy znajomi mi tłumaczą, że facebook to nie jest właściwe medium, tam się czyta krótkie teksty i się do nich nie wraca, ponadto format notatki widoczny jest tylko na notebookach, a większość czyta na smartfonach i tabletach, i ucinany jest tekst. Dlatego myślę, żeby to przerzucić na wordpress.

Koźbiel: W Czasie pokuty pan Kopiec sięga do staropolskiej legendy. Na ile był w tym świadomy zamysł wiązania przeszłości czy tradycji z tym, co współczesne – to jest pytanie do pana Grzegorza, a pana profesora chciałabym spytać, na ile sięganie do przeszłości – historycznej bądź legendarnej, że odwołam się do książki o słowiańszczyźnie Marii Janion – może pomóc w takim wiązaniu środowisk i poszerzaniu zasięgu polskiej książki?

Kopiec: Już w swoich opowiadaniach wplatałem fragmenty legend, opowiadanych przez babcie. W Czasie pokuty łączę trzy regiony: Lubliniec, gdzie mieszkam, Kaszuby, skąd pochodziła babcia, i Bieszczady, gdzie toczy się akcja powieści. Potrzebowałem spoić te regiony i legendy w tym pomogły. Nie mogę powiedzieć, że zrobiłem to z wyraźną intencją i w pełni metodycznie. Zwyczajnie nie stanąłem im na drodze, gdy przeniknęły naturalnie do opowiadanej przeze mnie historii.

Czapliński: Na szczęście nie ma odpowiedzi na pytanie, czy przyniesie to pozytywne skutki. Bo gdyby była, to byłby przepis na literaturę. Maria Janion, kiedy pisała o słowiańszczyźnie, miała na myśli coś bliskiego idei, o której pani wspomniała, ale i coś kłopotliwego zarazem. Twierdziła, że słowiańskość jest podwójnie zakryta. Po pierwsze – przez przymusowy chrzest, a po drugie – przez feudalizm, czyli przekształcenie połowy  społeczeństwa w niewolników. Słowiańskość nie jest w żadnym razie zbiorem legend o diable Borucie czy też rusałkach, więc nie da się do tego dotrzeć w stanie czystym. Oczywiście, pisarz może wszystko. Swego czasu Sapkowski napisał gniewny manifest o tym, że nie ma złota w Szarych Górach, odpowiadając tym, którzy próbowali tworzyć w Polsce fantasy, a opierali się na rodzimej mitologii. Takie pomysły wracają, ale wartościowe sięgnięcie zdarzy się wtedy, kiedy ktoś potrafi zrozumieć, co się wydarzyło w tej kulturze ze względu na to podwójne upokorzenie, opisane przez prof. Janion. Nie ma tego złota w stanie czystym.

Koźbiel: Jednego tematu nie poruszyliśmy: na ile wybrana przez pisarza forma  przyczynia się do skutecznego docierania do czytelnika. Ale o tym porozmawiamy przy następnej okazji. Dziękuję wszystkim za to, że w nieczytającym społeczeństwie, poświęcili czas na rozmowę i śledzenie rozważań o sytuacji literatury polskiej.
 
Opracowała Janina Koźbiel