Czy polscy pisarze i polska literatura są osamotnieni? Czy kogokolwiek obchodzi to, o czym piszą? A może problemem, źródłem słabości polskiej prozy jest nadmierne poddawanie się pisarzy literackim modom, trendom, próba spełnienia oczekiwań odbiorcy? Publikujemy obszerny zapis kolejnej dyskusji na temat sytuacji polskiej literatury i polskiego pisarza, zorganizowanej przez wydawnictwo JanKa i Granice.pl podczas WTK 2019.

Debatowaliśmy już o tym, jak nowe media zmieniły krytykę literacką, rozmawialiśmy na temat sytuacji polskich pisarzy i stanu polskiej literatury, mówiliśmy o współpracy blogerów z wydawcami, zastanawialiśmy się nad tym, dlaczego blogi książkowe muszą umrzeć. Zapraszamy do lektury tych tekstów, bo znakomicie pokazują najnowsze problemy, z którymi mierzyć się musi dziś  środowisko ludzi książki w Polsce. 

W naszej ostatniej debacie udział wzięli: profesor Grażyna Borkowska  (IBL PAN), doktor Eliza Kącka (UW), Magdalena Knedler, autorka Windy i kilkunastu innych powieści, oraz Wojciech Pieniążek, autor dylogii To, co zostaje. Dyskusję prowadziła i opracowała Janina Koźbiel z wydawnictwa JanKa. 

Janina Koźbiel: Spotkaliśmy się, aby podyskutować o sytuacji polskiego pisarza i polskiej literatury. Na planszy są dwa pytania: jak wyjść z osamotnienia? I czy biblioróżnorodność może być ratunkiem dla kultury? Skąd się wzięły? Wydawnictwo JanKa, które reprezentuję, jest szaloną firmą, wydającą wyłącznie polską literaturę – i momentami czujemy się w tym przedsięwzięciu samotni. A wszyscy, jak tu siedzimy, uprawiamy jakiś rodzaj działalności, która zmusza nas do przekraczania takiego stanu. To jest wstępna – może niewłaściwa – diagnoza. Mam więc i wstępne pytanie do państwa: czy i na ile czujecie się osamotnieni?

Doktor Eliza Kącka: Mam się spsychoanalizować? A to ciężka kozetka. Wiele zagadnień, którymi się zajmuję, z racji swojej pracy naukowej, będzie interesujące tylko dla wąskiego kręgu, a jeśli chodzi o moje literackie pisanie, to wcale nie jest wyjściem ze stadium osamotnienia, ale wchodzeniem w inną wspólnotę odbioru.

Wszystkie moje interakcje prowadzą do tego, że ludzie mnie uświadamiają, że moje literackie pisanie jest po nic, choć ma swoje erudycyjne odniesienia poza Polską i fajnie, że jest. To nie jest katapulta do wyjścia z niszy.

Nie nabrałam więc poczucia, że jest mi łatwiej, kiedy się zobiektywizowałam jako pisząca, przeciwnie – doświadczyłam głębokiego smutku. Z kolei opiniowanie czyjegoś pisania, bycie krytykiem czy jurorem, powoduje, że wchodzi się w nowe interakcje, których by się nie doświadczyło, gdyby się nie było w tej roli, ale nie powiem, żeby nie miało w sobie pewnej toksyczności i żeby nie wychodziły problemy związane z obiegiem literackim w Polsce. I nie dopowiadając, powiem może, że działanie na przecięciu tych trzech porządków, przynosi wrażenia dziwne.
.

Bycie w opłotkach

Profesor Grażyna Borkowska: Jestem redaktorem pisma naukowego, którego pewnie państwo nie czytają na co dzień, mówię o „Pamiętniku Literackim”, wydawanym od 1902 roku, i cieszącym się w środowisku pewnym prestiżem, a określa je taki podtytuł: „czasopismo poświęcone p o l s k i e j historii literatury”. Bardzo dobrze rozumiem niepokoje wyrażone we wstępie – pozostawanie w  polskich opłotkach jest trudne. Świadczy o tym i sytuacja „Pamiętnika”, trochę marginalizowanego przez te pisma, które ograniczeń podobnych nie stosują i nie zakładają. Nie zamierzamy jednak rezygnować z tej niszy, wzbogacamy się o nowe metodologie, przy pewnym, kontrolowanym, otwarciu na ujęcia podszyte współczesną filozofią, psychoanalizą czy komparatystyką.

Zakładam, że pozostawanie w kręgu spraw polskich i polskiej literatury nie jest ograniczeniem, ale wykrojeniem innego pola widzenia. Podobnie myślę, że literatura tworzona przez polskich pisarzy ma szansę wnieść swój idiolekt do literatury europejskiej, by nie powiedzieć szumnie – światowej.

Mimo pewnego „dyskomfortu w tym utwierdzaniu się we własnym jestestwie” nie wydaje mi się, by można było ten etap lokalności przeskoczyć w drodze do literatury domagającej się szerszego uznania. Mam nadzieję, że nigdy nie dojdzie w kulturze do czegoś, co określiłabym jako globalizację.

Koźbiel: Wczoraj wieczorem redaktor Koźbiel wyznał, że dwukrotnie musiał odpierać atak czytelników, którzy twierdzili autorytatywnie, że polska literatura jest nudna i niewarta czytania. W przeciwieństwie na przykład do czeskiej, która wydaje im się dużo ciekawsza. Przy czym otwarcie przyznawali, że polskiej nie czytają.

Z sali: A może czeskiej też nie czytają?

Wojciech Pieniążek: Jestem w dziwnej pozycji, bo w tym towarzystwie nie jestem zawodowcem, jestem hobbistą. Jestem autorem jednej książki i mogę chwilowo poudawać, że nie gram w tę grę. Napisałem To, co zostaje, bo chciałem i jak chciałem; znalazł się ktoś, kto wydał. A skoro została tu przywołana literatura czeska, chciałbym przypomnieć książkę z samotnością w tytule – Zbyt głośna samotność. Ano, jak ktoś się zabiera za pracę w starym papierze, to powinien mieć w pamięci obraz tego gościa, który siedzi sobie głęboko w piwnicy i który, owszem, zawsze może się zapisać do brygady młodzieżowej, co jest alternatywą – papier przerabia szybko, sprawnie i bez bólu – ale wtedy będzie już zupełnie kim innym. 

Co wynika z przywołania tej kenotycznej postaci, stworzonej przez Hrabala? To jest dla pisarza punkt wyjścia. I dojścia zarazem. I tylko tego można się spodziewać. Bo rodzi się pytanie, czy samotność jest czymś złym.

Moim zdaniem, zbyt silne parcie na bycie we wspólnocie, czyli spełnianie kryteriów wspólnotowych, człowieka od razu uwarunkowuje i uzależnia. Zgoda na ten rodzaj ogołocenia – siedzę w piwnicy, nie mam na nic wpływu, ale i nic nikomu do mnie – daje szansę na robienie dokładnie tego, co rzeczywiście robimy najlepiej. Na realizację swojego potencjału.

Ta postać, którą przywołuję, mówi: nie spodziewaj się zbyt wiele, najlepiej nie spodziewaj się niczego. Sukces w rozmaitych aspektach jest bardzo miły, jeśli da się go osiągnąć, ale nie jest kluczowy dla pisarza. Rozróżniłbym jeszcze między samotnością jako czymś społecznym, zakładającym pewien brak, wykluczenie, a pojedynczością, która jest podstawową sytuacją egzystencjalną każdego.  Każdy najpierw jest jeden, a dopiero potem sam. I każdy z nas musi zmagać się najpierw z pojedynczością, dbać, by nie zostać odciętym od samego siebie. A jeśli uda się z pojedynczości jakiś sens wywieść i on zostanie przyjęty przez innych, to jest to najważniejsze zwycięstwo, prawdziwy sukces.
.

Zwycięstwo nad pojedynczością

Koźbiel: Autorka wydanej u nas „Windy”, Magdalena Knedler, odniosła jakieś zwycięstwo nad pojedynczością, bo stała się autorką popularną.

Magdalena Knedler: To zależy, jaką się ma perspektywę. Jeśli się ma perspektywę wydawnictwa, które wydaje książki nie tyle komercyjne, ile wartościowe ze względu na różne rzeczy, to faktycznie jestem autorką popularną. Jeśli jednak patrzymy z punktu widzenia dużego wydawnictwa, które wydaje same komercyjne tytuły, to nie jestem popularną autorką, przeciwnie – jestem w najgorszym możliwym miejscu.

Z moich doświadczeń wynika, że jest w Polsce problem z literaturą, którą ja piszę, z literaturą środka – nie jest ani wysoko artystyczna, nie pretenduje do literackich nagród, więc nie jest na tej ścieżce promowana i widoczna, ani nie wpisuje się w żadne typowe kategorie gatunkowe, więc nie jest uznawana przez czytaczy literatury popularnej.

Borkowska: Czy pani myśli o swoich książkach w tych kategoriach, jakie pani wymieniła?

Knedler: Pan Wojciech powiedział, że napisał książkę, jaką chciał. Ja też oczywiście.

Piszę książki, jakie chcę, ale chcę też, aby mogli przeczytać je różni czytelnicy. Nie tylko ci o ogromnej erudycji, nie tylko literaturoznawcy, ale wszyscy. Żeby sięgnęła po moją książkę pani, która ma średnie wykształcenie, i przeczytała ją, może nie z marszu, może nie kartkując ją na poczcie, ale w spokoju, z pewną satysfakcją, bez cierpienia. Ale także taki wyrafinowany czytelnik, który gustuje w nagrodach Nike – żeby ją przeczytał bez poczucia żenady, uznając, że to dobra literatura.

Chciałabym trafiać do takich ludzi. Nie stosuję żadnej matrycy. Żadnej z moich książek nie da się w jeden gatunek wpisać. Nawet te, które dotykają tematu zbrodni, nie są tylko kryminałami. To jest typ książek, z którymi ogromny kłopot mają działy marketingowe, ja sama mam kłopot, żeby powiedzieć, o czym one są. Gdzie jest moja grupa docelowa? I to jest jakiś dotkliwy rodzaj samotności – kim jest taki jak ja pisarz na naszym rynku? Wydając książkę, nigdy nie wiem, jaka będzie jej recepcja. Niektóre sprzedały się świetnie, niektóre średnio.

Pieniążek: Chciałbym rozróżnić między strategią marketingową, którą każdy z nas ma, bo chce się jakoś pojawić na świecie, a spodziewaniem się nie wiadomo czego. Państwo jako wydawcy mają pewnie z tym do czynienia i są pewnie zalewani resentymentami związanymi ze nadmiernym spodziewaniem się pisarzy, których wydają?
.

Billboardów nie będzie

Koźbiel: Zdarza się. Ale też od pewnego czasu już na wstępie, rozmawiając z autorami, wyraźnie mówimy: „Billboardów nie będzie, telewizji śniadaniowej nie będzie...”. Staramy się, aby autor miał pełną świadomość warunków.

Pieniążek: Nie, tego państwo nie powiedzieli. Może dlatego, że od początku w moim wypadku wszystko było w dużym dystansie, od początku się wygłupiałem...

Koźbiel: Jeśli tak było, jeśli autor się wygłupiał, to wydawca też. I nie mówił autorowi prawdy...

Knedler: Nigdy nie wyobrażam sobie nie wiadomo czego. Staram się szanować czytelnika, nie dawać mu bylejakości – to na pewno. Jaki jest efekt, to pisarz nie jest w stanie ocenić. A jeśli chodzi o spodziewanie się… Szczerze mówiąc, nie wierzę, że autor wydający książkę, nie spodziewa się niczego, nieważne, czy jest to książka pierwsza czy kolejna.

Ale przy każdej książce trzeba się liczyć z ryzykiem, że może się nie udać. Chyba że pisze się w jednym określonym gatunku i ma się za sobą ogromny budżet na promocję i wydaje się kolejną książkę tego samego typu.

Mam czytelników, którzy sięgają po wszystkie moje książki, i takich, którzy sięgają po niektóre, bo interesuje ich temat. Zawsze planuję, jak to będzie wyglądało w tym sensie, że patrzę, co mówią mi czytelnicy o poprzednich, biorę pod uwagę ich zdanie. Odpisuję sama na listy, mogę się z czytelnikami zgadzać bądź nie zgadzać, mogę polemizować, ale robię to sama, nikt mnie w tym nie wyręcza, nigdy też nie wchodzę w dyskusję na żadnych forach. Staram się respektować tę grupę czytelników, których już mam. Może nie tyle odgaduję ich oczekiwania, bo to jest przecież niemożliwe, ile uwzględniam, że lubią mnie za coś – za styl, za język, za bohaterów, jakich kreuję, za poczucie humoru… Chciałabym, aby oni przy mnie zostali. I jeśli jest to jakaś strategia, to tak, mam taką strategię.
.

Co nakręca pisarza?

Kącka: Może dorzucę coś z innego pola, bo trochę inna jest sytuacja człowieka, który jest już w jakimś procesie strategiczno-rynkowym i zastanawia się, jak się usytuować przy kolejnym wejściu, a inna takiego, który wchodzi w ten proces. Dla mnie u pisarzy brakuje pewnej formy wewnętrznego luzu, który jest związany z tym, co się chce powiedzieć. Pisze się, oczywiście, zawsze – w jakimś tam stopniu i planie – dla kogoś, to fakt. Ale ważne jest, jak wylęga się projekt artystyczny, który w człowieku się kluje. Obawiam się, że w zbyt wielu typach pisania, nawet w przypadku pisania ludzi, którzy mają wyraźne ciągoty artystyczne, co do których mamy małe złudzenia, że nawet jak wyjątkowo chwyci, to rynkowość będzie wąska. Ale i w takich wypadkach, jeśli rozmawia się o pisaniu, to rozmawia się niemal wyłącznie o faktorze „obecność”, permanentnie tłucze się tylko ten jeden temat: na ile i jakim fenomenem ktoś się znalazł, a ktoś się nie znalazł, natomiast w ogóle nie ma kwestii, na ile można sobie z tym poczuciem radzić. Ostatnio była taka zastanawiająca rozmowa, w której brali udział Masłowska z Bawołkiem. I pisarka Masłowska wyraziła zdumienie: „dopiero teraz masz jakieś gesty docenienia, to co cię nakręcało, człowieku, jak pisałeś tak długo? Bo ja bardzo wcześnie dostałam opium. To można tak?”. I ja mam problem z naszym życiem literackim, nie z tym, że jedni są bardziej, drudzy mniej niszowi, ale z radzeniem sobie z sytuacją, że tak mało ludzi może powiedzieć, że karmi ich życie wewnętrzne osoby piszącej, karmi ich motywacja wewnętrzna. Rzadko w porównaniu z różnymi wzmocnieniami z zewnątrz, a to są różne rzeczy, np. reportażystów kręci ich bycie w drodze.

Tylko nieliczne jednostki potrafią schować się w produktywne osamotnienie i spokojnie czekać na gesty docenienia, a nawet i bez tych gestów nie powiedzą, że literatura jest po nic. Coraz częściej słyszę: „Mam pomysł, ale czy on chwyci, czy będzie akceptacja?”. I na samym wstępnym poziomie rodzenia się książki pada pytanie „W co iść? Zagra mi to?” W tym momencie człowiek zaczyna się zastanawiać: to gdzie my jesteśmy?

Koźbiel: My jako wydawcy często dostajemy pytanie, zwłaszcza po wysłaniu odpowiedzi odmownych, a towarzyszy mu zresztą często jakby rodzaj pretensji: „To jak pisać? Co zrobić, żebyście wydali?”. Od nas oczekuje się recepty. My powiemy jak, pisarz wykona i będzie sukces.

Pieniążek: Jest zresztą cała masa podręczników, jak napisać, żeby powstał bestseller (śmiech).

Borkowska: Okazuje się, że taki panel ma głęboki sens, konfrontacja opinii jest dla mnie zaskakująca i pouczająca. Spróbuję zatem temat wyjściowy doprecyzować. Chodzić może o różne rodzaje osamotnienia: przede wszystkim o ten rodzaj osamotnienia, który jest dla pisarza niezbędny, jest niejako warunkiem tworzenia, ale też – o poczytność, o obecność w różnych obiegach kultury. Myślę tak jak Eliza Kącka, że wychodzenie z tej samotności wewnętrznej, duchowej, nie powinno się dokonywać, stanem pożądanym jest osobność, pojedynczość. Tego drugiego rodzaju – związanego z obiegiem kultury, odbiorem, rynkiem, marketingiem – absolutnie nie lekceważę. Jeśli traktuje się pisanie jako zawód, jeśli chce się z tego żyć, utrzymać rodzinę, jeśli ma się jakieś ambicje, a z tego, co mówiła pani Knedler, wynika, że te ambicje są i są nie do zlekceważenia, nie można ich pominąć. Stanowią ważny aspekt uwarunkowań zawodowo-codziennych. Każdy, pisząc cokolwiek, musi się zastanawiać, kiedy i na jakich warunkach zostanie to wydane. Problemem jest zderzenie tych dwóch form samotności, dwóch osobnych lądów, i pytanie, czy jest możliwe nawiązanie między nimi jakichś relacji. Czy da się żyć w przestrzeni społecznej odbioru literatury, niosąc w sobie pierwiastek pojedynczości, własnego widzenia świata i własnego języka? Czy można wierzyć w możliwość takiego przejścia? Tymczasem zauważam w polskiej literaturze, szczególnie prozatorskiej, skłonność do wchodzenie w tematy modne.
.

Tematy modne i niemodne

Koźbiel: Właśnie. Pani profesor i pani doktor mogą spojrzeć na ten problem szerzej, bo jako jurorki nagród literackich macie do czynienia z literaturą, której aspiracje są większe. Na ile wśród pretendentów do nagród częstotliwość występowania tematów modnych jest większa i na ile te modne tematy służą jakości?

Borkowska: Widzę w tym minus. Bo z jednej strony na przykład taki temat jak przemoc wobec kobiet – ważny, trudny, przez lata przemilczany, mnie samej bliski, nie dlatego, że ucierpiałam, ale że dobrze znam przejawy tego zjawiska – może być szansą na większy rezonans społeczny, daje szansę dojścia do czytelnika. Z drugiej – podjęcie go grozić może wtórnością i jałowością. Owszem, sporo takich tekstów znam i to nie jest literatura zła. Ale na praktyce czytania kilkuset powieści rocznie mogę oprzeć stwierdzenie, że:

Skłonność do podejmowania modnych problemów jest podejrzanie duża i w swojej masie – moim zdaniem – zabójcza. Każdy problem, wprowadzany do literatury, powinien być podejmowany na własnych warunkach, wynikać z wewnętrznego rezonansu, jaki wywołuje w autorze. Ale tak się nie dzieje, szczególnie w prozie.

Bo może w pewnym sensie łatwiej jest być poetą; niejako z góry zakładamy, że ten rodzaj twórczości jest ze swojej natury elitarny i nastawiony na odrębność. Poziom oczekiwań, pewnie również ze strony wydawców, też jest inny. Nie palą się do poezji, ale kiedy już mają do czynienia z książką poetycką, są chyba bardziej skłonni zaakceptować jej oryginalność. Od prozy, podobno szybciej reagującej na impulsy zewnętrzne, wymaga się adekwatności wobec świata zewnętrznego, a to na ogół nie prowadzi do dobrych rezultatów.

Kącka: Dlatego, że wewnętrznego produktywnego osamotnienia jest za mało; ono jest wycofywane przez te inne tryby osamotnienia, właśnie rynkowe. Bo też literatura przecież bardzo mało znaczy społecznie. To jak rytuał kulaw Argonautach Zachodniego Pacyfiku Malinowskiego. Z wyspy na wyspę podaje się jakiś dar, tylko że ten dar jest niepotrzebny. Po co się to podaje? Dla podtrzymania więzi społecznej. A jeśli chodzi o to, co można powiedzieć na podstawie tekstów pretendentów do nagród, to faktycznie,

z kondycją prozy jest średnio, bo poddaje się mocniej tendencjom obecnym na rynku.

Mówienie o modzie trzeba zresztą rozumieć podwójnie. Z jednej strony chodzi o tematy, a nie dotyczy to tylko literatury faktu, z drugiej – o patenty konstrukcyjne. Jeśli pojawia się jakiś autor, który ma choćby względnie rozpoznawalne znamię, a skutecznie konstruuje swoje teksty na jakimś patencie – nie tylko, dajmy na to, „kobieta w średnim wieku”, „miłość taka czy owaka” – to natychmiast pojawia się rzesza naśladowców. Wierzchołki wyłaniają się samoistnie. Czytając kolejne książki, widzi się wyraźnie, że prezentują minimalny poziom, ale stosunkowo rzadko człowiek zderza się z czymś, co ma piętno indywidualności. Proza to obszar przemożnej mimikry społecznej i jeszcze większego parcia, żeby się wzorować. I patentów, patentów, których wszyscy pożądają. To jest jak w starej anegdocie: pytają Mozarta, jak komponować. „A – powiada – mnie nikt nie uczył”.

Koźbiel: Mogę potwierdzić, że jak wydamy coś charakterystycznego, to przez następne miesiące przychodzą  propozycje-klony, jakby autorzy myśleli: no, skoro wydali X-a, to wydadzą i mnie, a my właśnie dlatego nie wydamy, że już mamy, chcemy mieć różne książki długo aktualne i czytane i oferować różne czytelnikom, bo zakładamy, że i czytelnicy są różni.
.

Jak się rodzą wierzchołki

Knedler: Niektórzy chcą mieć takie same, a wierzchołki też są samotne, zanim zostaną zaczesane. Pani profesor powiedziała o przemocy wobec kobiet – że jest ważnym społecznie tematem i może stanowić pomost do czytelnika. I że chodzi o formę, o ujęcie tego tematu, że trzeba podejmować go w inny sposób. Ale ile jeszcze możemy wymyślić oryginalnych rozwiązań literackich? I czy to przypadek, że częściej wracamy do Tołstoja niż do Joyce’a? Może jest bardziej uniwersalny? Eksperymenty są potrzebne literaturze, ale co jeszcze możemy wymyślić, aby wysłać pani książkę, żeby nie myślała, że to już było?

Koźbiel: Zawsze chodzi o rozpoznanie rzeczywistości, albo chociaż o jakiś nowy jej kawałek, no i fajnie, jeśli autor robi to w sposób adekwatny do podjętego tematu, problemu; własny. To jest dla mnie przepis na książkę, która chcemy wydać.

Kącka: Na czym polega fenomen wielkich pisarzy modernizmu (w anglosaskim znaczeniu tego słowa), do których wciąż wracamy? Padły nazwiska. To są duże światy intelektualne, duże osobowości. Rzecz słabo uchwytna, ale kluczowa dla kwestii, jak robić literaturę – rozpoznajemy przecież poetyki tych ludzi. Działanie na długi dystans, trwanie tych poetyk to jeszcze inny problem. Wzięłam sobie Witkacego, który tak oto formułuje diagnozę w sprawach przez nas rozważanych. Zacytuję kawałek:

Praca na daleki dystans, tego nam brak przede wszystkim. Ale na to musi być plan, a do planu potrzeba łba. Na to nikt nic nie poradzi. Wszędzie, gdy człowiekowi zabraknie natchnienia, to nadrobi to głową. (...) U nas (czyli w Polsce – EK) panuje – prawie że od góry do dołu, w literaturze i krytyce, w życiu i sztuce – pogarda intelektu. To jest straszne, mędrsi udają głupich, aby móc żyć, nie wybijać się z otoczenia. Ludzie piszący zatracają w sobie światopoglądy, dlatego że to nie popłaca i ze strachu, że się nie sprzeda. Śliskie są ścieżki literatury w Polsce.

System wzajemnego tłamszenia działa u nas na zasadzie, „jak masz talent, to zgaś”. Jak masz jakiś pogląd, to go nie ujawniaj na wszelki wypadek.  I nie oznacza to tylko polityczności. U nas jest przymus równania zjawisk, poszukiwanie patentu odbywa się na zasadzie społecznej mimikry: czy ja już mogę odstawać, czy jeszcze nie wolno mi?

Nie chodzi o to, by wszystkich ciągnąć za uszy do wielkich zadań intelektualnych. Zawsze były różne kręgi odbioru – zdolności, możliwości i chęci. Pełna różnorodność zjawisk. Ale u nas nie ma tej naturalnej różnorodności – jedni się spuszczą w dół, inni nadmą na kogoś, kim nie są, żeby wypaść tak, jak oczekuje otoczenie.
.

Wielu pisze, czyta niewielu

Koźbiel: Jeszcze jedna kwestia mnie trapi… Mamy od jakiegoś czasu ostry zjazd z poziomem czytelnictwa; charakterystyczne, że chociaż wydaje się coraz więcej książek, coraz więcej tytułów, coraz mniej ludzi czyta. Gdzie jest przyczyna tego zjawiska? Czy książki, które się wydaje, nie trafiają  do czytelnika? Może pewna standaryzacja bierze się z przekonania, że żyjemy w cieniu bestsellerów i potencjalny autor się boi, że jak nie napisze bestsellera, to nie trafi w ogóle do nikogo? A unifikacja z kolei u potencjalnych czytelników prowadzi do zniechęcenia i pogardy. A jak się powieść rodziła, to przecież trafiała do czytelnika średnio przygotowanego, a wydała też wierzchołki?

Borkowska: Nie mam odpowiedzi na pytanie o przyczyny upadku czytelnictwa w Polsce. Jedna jest oczywista – pewne funkcje, które dawniej pełniła książka, przejęły inne media. W czasach narodzin powieści była ona tym gatunkiem gorszym, nie mieściła się w obszarze dzieł wysokich, nobilitujących, późno trafiła na salony;  w naszej części Europy, z Polską włącznie, wiązano z nią inne, niekoniecznie artystyczne nadzieje; powieść była włączana w działania modernizacyjne, które miały podnieść poziom edukacji i świadomości w różnych grupach społecznych. Następowało spotkanie powieści z klasą mieszczańską, postszlachecką, z klasą inteligentów. Dziś tylko pewne podgatunki powieści nawiązują do kierunków modernizacyjnych. Sama modernizacja zresztą jest wielokierunkowa i różne rzeczy się pod tym terminem rozumie.

Musimy zatem szukać klucza do udanej powieści w czymś innym niż idee społeczne lub tzw. postępowość, ulubiony termin dziewiętnastowiecznych zwolenników modernizacji. Jeśli nie rezygnujemy z ambicji w powieści, jeśli powieść ma wykraczać poza publicystykę czy ilustrację problemów społecznych, to ten klucz staje się skomplikowany.

Mogłabym się tu odwołać do wielkich przykładów, np. do tego, co wypracowała na swój użytek – nie przejęła od kogoś, nie ściągnęła – Zofia Nałkowska. Jej formuła powieści łączy głębokie rozpoznanie rzeczywistości społecznej z precyzyjnym językiem, z pracą nad formą.

Koźbiel: To może być rozpoznanie na przykład rzeczywistości psychicznej.

Borkowska: Ależ oczywiście, tym bardziej że nasza psychika rozwija się pod wpływem impulsów z zewnątrz, powieść psychologiczna to nie tylko penetracja jednego przypadku.

Poszukiwanie klucza do sukcesu w prozie to drążenie obszaru, który jest splotem co najmniej tych dwóch składników: pracy nad językiem i zakorzenienia w rzeczywistości. Nierozdzielnych, ale zrównoważonych, bez przegięcia w którąś stronę.

Powieść to nie fotografia rzeczywistości, wykonana jak zdjęcie – jeden do jednego. Nie chodzi też o to, że jak się mówi o sprawach wiejskich, to trzeba pisać gwarą, a jak o fabryce, to językiem robotników. Bliżej zresztą nie sprecyzowanym. Powieść to chyba również nie czyste laboratorium języka, co próbowali realizować pisarze skupieni swego czasu wokół „Twórczości” i Henryka Berezy. Słuch o nich zaginął. Narracja powieściowa powinna być projektem wypracowanym jednorazowo, do każdego zamierzenia z osobna. Powieść środka, adresowana do szerszego czytelnika, powinna być skomponowana wyjątkowo precyzyjnie, łącząc uważność i precyzję językową z precyzją obserwacji – społecznej, psychologicznej, politycznej. I musi być spełniony jeszcze jeden warunek:

trzeba pielęgnować w sobie dziecko, czyli poczucie  osamotnienia i pojedynczości, połączonych jednak z próbą ulokowania tej autorskiej wyjątkowości w świecie społecznym. I jeśli mowa o tym ostatnim, o nie tylko o pieniądze chodzi, ale o poczucie, że to, co robimy, nie jest poza ludzkim zainteresowaniem, że jest ludziom potrzebne.

Ta potrzeba szerszego oddźwięku, uznania, wspólnoty doznań i opinii też w nas drzemie. Pisarz musi umieć połączyć samotność ze społecznym rezonansem. Potrzebę oryginalności z chęcią bycia czytelnym i czytanym. Jak widać, mamy tu same sprzeczności, aporie, których rozwiązywanie każdy z piszących musi wziąć na siebie.
.

Ethos ratownika

Kącka: Jeśli chodzi o analogie z dwudziestoleciem, choćby o napięcia polityczne, to gdybyśmy zaczęli to omawiać szczegółowo, mogłoby nas  doprowadzić zbyt daleko. Pozostawanie w  sprzecznościach między chęcią bycia obecnym a jednocześnie wiernością własnej ścieżce, to są widełki psychologiczne wykazujące podobieństwo, a to, co różni generację Witkacego, dajmy na to, i sytuację, w której my jesteśmy, to fakt, że ci ludzie mieli większą odwagę zaryzykowania pewnych wymiarów artyzmu. Taki Schulz na przykład o mało nie przepadł. A odwagę wykazała właśnie Nałkowska, której ethos nakazywał, aby przechować kogoś, kto jest tego wart, nawet jeśli jest tak odmienny, a może nawet z powodu tej odmienności. A jeśli już mówimy o wierzchołkach, to tamte wierzchołki były wyraźniej zarysowane, niż mamy to obecnie.

Koźbiel: Jest jeszcze jeden ważny stymulator – nagrody literackie,  o których już wspominaliśmy. Jeśli im się przyjrzymy, to zobaczymy, że – z jakichś powodów –  zwykle nie ma wśród nagradzanych tekstów powieści pełną gęba...

Knedler: Albo w ogóle powieści… Ostatnio przeważa reportaż.

Koźbiel: Czy tak kreowane nagrody nie wyznaczają kierunku, który oddala literaturę od czytelnika? Są to często tytuły, które operują strukturą mocno awangardową, pisane nieprzezroczystym językiem… Czy jednym z efektów nie jest to, że – ze snobizmu, którego broń Boże nie potępiam, bo to jest często zdrowa ambicja – czytelnik po nie sięga, ale ich nie może przetrawić, nie zaprzyjaźnia się z książkami, i raczej go to zniechęca, niż zachęca do sięgania po polską literaturę?

Borkowska: Rzeczywiście tak się dzieje. A jest to chyba związane z próbą przekroczenia wzorca realistycznego w powieści, bo on jest jednak dominujący. Być może nie do końca słusznie się uważa, że proza nowoczesna musi odrzucać ten sposób opowiadania, pewnie jest to sztuczne założenie. Według mnie „awangardowość” nie jest warunkiem powodzenia. Przekroczenia można dokonać w różny sposób, niekoniecznie idąc w eksperyment językowy, trudno przyswajalny czy budzący opór czytelników. Pozycja klasycznej powieści realistycznej czy quasi- realistycznej – bo są teorie zakładające, iż nie ma prostego realizmu, który polega na oczywistym odwzorowaniu rzeczywistości, że literatura to zawsze praca języka, interpretacja świata –  bierze się z tego, że ten wzorzec pełni trochę inną rolę w gatunku powieściowym niż naprzykład gatunki w poezji; jego funkcja jest szczególna. Realizm w powieści, poetyka realistyczna, ma donioślejsze znaczenie. Jest silnie skojarzona z powieścią, utożsamiana z całym gatunkiem, z jego podstawami, z porozumieniem między autorem a czytelnikiem. Dlatego mechanizmy przekraczające tę konwencję mogą być niebezpieczne, wywrotowe wobec gatunku, trzeba ich używać z dużym taktem pisarskim. Wybitni pisarze dokonują tych przekroczeń, a jednak nie demolują kompletnie porozumienia z czytelnikiem ufundowanego na narracji tego rodzaju. Poszerzają ramy realizmu, dokonują modyfikacji motywowanych psychologicznie, np. Myśliwski. Albo rezygnują z realizmu, dając coś w zamian, np. powiew metafizyki, jak Tokarczuk. Nie można wyciągnąć oparcia spod nóg, nie tworząc innego. To grozi katastrofą. Warto, jak myślę,  rozważyć tę kwestię.
.

Po co literatura?

Kącka: Prozę solidną w dowolnej konwencji wcale niełatwo zrobić. Jeśli zaś chodzi o nagrody, to osobny temat. I niełatwy. One mają funkcję pozycjonowania. To, jak są odczytywane przez społeczeństwo, wynika z pewnej naiwności. Nie są gwarancją utrwalania zjawisk. Są gratyfikacją pewnych powodzeń literackich i towarzyskich. To, że ktoś jest przez nagrody niezauważany, nie jest sytuacją niebytu. Zarazem jednak nagradzanie nie jest czymś innym, odmiennym od procesu selekcji wyłącznie wartościowych zjawisk i wypychania innych na margines. Powinno prowadzić do  wypracowania u czytelników indywidualnej asertywności.

Pieniążek: Podsumuję może to, co mi się tutaj usłyszało: obracamy się cały czas wokół jednej dużej kwestii – autonomii literatury. Na ile literatura jest po prostu, a na ile jest po coś. Najmocniej to zabrzmiało w wypowiedzi Elizy Kąckiej, kiedy mówiła, że podejmuje się pewne decyzje już na etapie projektu, że to ma być takie, a nie inne, bo ma służyć obecności, a to jest dowód na ów brak autonomii. Piszący oddają dziś tę autonomię w zasadzie walkowerem, czemu sprzyja coś, co Myśliwski w swoim wywiadzie w „Tygodniku Powszechnym” nazwał krytyką socjologiczną, a wedle takich właśnie, socjologicznych kryteriów, został, na co się zżymał, zrozumiany Pałac. Powiedziałem na początku, że nie jestem zawodowcem, ja zawodowo jestem, jak dotąd, nie pisarzem, lecz analitykiem interwencji społecznych. I patrząc z perspektywy takiego analityka, nie mogę się nadziwić, że literatura nie ma prawa być u nas czymś innym, jak formą interwencji społecznej właśnie. W literaturze ma być – powiem nieco złośliwie – czysto. Czyli funkcjonalnie.

Knedler: Mam wrażenie, że powieść odchodzi na rzecz reportażu. I nie wiem, z czego to wynika. Czy z tego, że to on opowiada prawdziwe historie? Czyżbyśmy uważali, że reportaż zawsze bardziej odnosi się do rzeczywistości niż powieść i czy nie mamy problemu z fikcyjnością?

Koźbiel: Ponieważ musimy kończyć, nie ma czasu nawet na podsumowanie, z tymi pytaniami i niedosytem państwo pozostaną i będą mieli ważny powód, by przyjść za rok. Dziękuję wszystkim – za udział, za ciekawą dyskusję i cierpliwe słuchanie.