Koniec świata, jaki znamy. Wywiad z Boualemem Sansalem

Pańska powieść 2084 już samym tytułem nawiązuje do Roku 1984 Orwella. Czy stanęliśmy właśnie w obliczu ryzyka nadejścia nowego Wielkiego Brata? 

Nie mam wrażenia, by kiedykolwiek zagrożenie totalitaryzmem minęło. Zawsze stoimy w obliczu ryzyka nadejścia kolejnego wcielenia Wielkiego Brata - w XX wieku też mieliśmy najpierw nazizm, a dopiero później stalinizm. Można natomiast odnieść wrażenie, że dzisiaj wyczerpały się możliwości totalitaryzmu politycznego. Ludzie nie ufają już politykom w takim stopniu, by ta forma totalitaryzmu mogła zaistnieć w pełni, natomiast totalitaryzm religijny może zdominować współczesny świat, czego dowodem jest fakt, że ludzie coraz częściej zwracają się w stronę chociażby islamizmu.

 
W swojej książce opisuje Pan kraj niemal całkowicie opanowany przez władzę totalitarną, której działania jednak niebezpiecznie przypominają te, które znamy z dzienników telewizyjnych. Inspirował się Pan choćby tak zwanym "państwem islamskim"?

Punktem wyjścia były faktycznie zjawiska obserwowane dzisiaj w Afganistanie, Mali czy państwie islamskim. Ale nie sądzę, by moje prognozy mogły sprawdzić się w stu procentach. Myślę, że faktyczny Abistan, który obserwować będziemy w 2084 roku, będzie pewną mieszaniną rozmaitych zjawisk, jakie obserwujemy obecnie. Pewne jest tylko to, że w tym państwie - czy konglomeracie państw - dominującą rolę odgrywał będzie islamizm...

...który bardzo często porównuje Pan do nazizmu. 

Sądzę, że podobieństwa są tutaj oczywiste. Obie ideologie proponują dominację konkretnej rasy. W obu przypadkach wyznawcy ślepo ufają charyzmatycznemu przywódcy, jedna i druga ideologia opiera się na ślepym podążaniu za doktryną i silnej militaryzacji państwa. Zresztą nazizm i islamizm to ideologie, które już w przyszłości zawarły sojusz - mam na myśli pakt pomiędzy Wielkim Muftim Jerozolimy i Adolfem Hitlerem, zawarty w latach trzydziestych XX wieku. 

Wyjaśnijmy może różnice pomiędzy islamem i islamizmem.

Islamizm czerpie z Koranu to, co negatywne: nienawiść wobec homoseksualistów, Żydów, pogardę wobec kobiet. Islamiści czytają Koran bardzo wybiórczo, popadając w coraz większą nienawiść i pogrążając się w rosnącym chaosie. 

Islamizm to chaos, a dla porównania katolicyzm - hierarchia, struktura, porządek?

Tak, katolicyzm jest zorganizowany i ustrukturyzowany. W sferze dogmatów również panują tu porządek i logika. Wiary katolickiej uczy się według określonego wzorca i zasadniczo Kościół katolicki mógł czuwać nad ewolucją doktryny.  

Tu zresztą można powiedzieć bardziej ogólnie, że nie tylko islamizm, ale islam również nie ma organizacji, hierarchii, w związku z czym religia ta nie jest dostosowywana do kontekstu współczesnego. Przykładowo w katolicyzmie 20 lat temu homoseksualizm uchodził za dewiację, jednoznacznie potępianą. Dzisiaj jest co najmniej tolerowany, mówi się o miłości bliźniego także w stosunku do gejów. W islamie nadal homoseksualiści nie mogą ujawnić swojej orientacji seksualnej.

Ewolucja chrześcijańskiego światopoglądu jest korzystna dla społeczeństwa, bo dzięki niej religia pozostaje w zgodzie z duchem czasu. W islamie wyrazisty podział na dobro i zło jest ustanowiony raz na zawsze, zupełnie ahistorycznie. W islamie nie bierze się pod uwagę ewolucji społeczeństw. Łatwo to zrozumieć: muzułmanie przez stulecia żyli między sobą, odizolowani o całego świata. Dziś rozsiani są po całym świecie, stykają się z przedstawicielami innych cywilizacji, z innymi wartościami i powinni nauczyć się funkcjonować w krajach wielokulturowych. Niestety, tak się nie dzieje. 

Podtytuł Pańskiej książki to „koniec świata”. Czy rzeczywiście rosnący w siłę islam oznaczać będzie koniec europejskiej cywilizacji? 

"Koniec świata"... Cóż, każdy może te słowa odczytać tak, jak zechce. Możnawyobrazić sobie apokaliptyczny wymiar końca świata, choć to wydaje mi się mało prawdopodobne. Można pomyśleć o końcu świata, jaki dzisiaj znamy - i to wydaje mi się niemal nieuchronne. Szczególnie zagrożony jest system zachodni, ale trzeba pamiętać, że niebezpieczeństwem nie jest wyłącznie islamizm. Sam Zachód jest dla siebie zagrożeniem. Zagrożeniem dla samej siebie jest Europa, która nie potrafi się zdefiniować, która nie jest w stanie bronić demokracji. Zagrożeniem dla samych siebie są kraje europejskie, które nie są w stanie bronić swego laickiego charakteru.

 
Inaczej mówiąc: Pańskim zdaniem największym zagrożeniem dla demokracji jest terror tak zwanej "poprawności politycznej".

Oczywiście. Europa przez stulecia była regionem, który miał głos, który mówił i odpowiadał - lub współodpowiadał - za ewolucję filozofii, za kształt kultury i sztuki. Dziś coraz częściej mówi się temu regionowi, że w imię źle pojmowanej tolerancji ma zamilknąć. I sami sobie odbieramy prawo głosu.

Czy nie jest tak, że Europa sama wystawiła się na zagrożenie, całkowicie rezygnując z własnej tożsamości - choćby z wartości chrześcijańskich? 

Z jednej strony mam poczucie, że następuje dzisiaj całkowity odwrót chrześcijaństwa. Z drugiej zaś - pewne nowe ruchy ewangelizacyjne, szczególnie popularne na przykład w Stanach Zjednoczonych, mogłyby odegrać całkiem sporą rolę w sojuszu z islamem...  

Dla nas, Polaków, jakiekolwiek porozumienie chrześcijaństwa z islamem wydaje się jedynie mrzonką. 

Rzeczywiście, sojusz tradycyjnego katolicyzmu z islamem wydaje się dzisiaj niemożliwy, natomiast w przypadku wspomnianych nowych ruchów chrześcijańskich sojusz taktyczny z islamem został już dawno zawarty. Porozumienie to opiera się przede wszystkim na tym, że żadna ze stron nie przeszkadza stronie przeciwnej. Dobrze widzimy to w Afryce - spora część tak zwanej "Czarnej Afryki" - Gabon, Kongo czy Togo pozostają chrześcijańskie, gdy islam opanował większość północy kontynentu. 

Jaką rolę w tej nowej "wojnie cywilizacji" mogłyby odegrać Stany Zjednoczone? 

Przede wszystkim należałoby zastanowić się nad tym, czy rząd amerykański nie wspiera tego podziału, czy mu nie sprzyja. 

Stany Zjednoczone są pionierem globalizacji, a na drodze do pełnej globalizacji stoją państwa narodowe. Tymczasem zarówno islam, jak i nowe ruchy chrześcijańskie przekraczają granice państw narodowych, stając się sojusznikami globalizacji, która jeśli nawet dzieli świat, to na zasadzie interesów korporacji. Obecnie tradycyjne podziały - podział pomiędzy Wchodem a Zachodem czy Północą a Południem, podział pomiędzy poszczególnymi państwami przestają już mieć jakiekolwiek znaczenie. Rysuje się nowy podział - podział świata pomiędzy islamizmem a nowymi ruchami chrześcijańskimi.   

Przeżył Pan wojnę domową w Algierii i w wywiadach często porównuje Pan sytuację we Francji do tego, co się stało w Algierii. Czy rzeczywiście jesteśmy skazani w Europie na wojnę domową? 

 W tej chwili perspektywa wojny domowej wydaje się bardzo daleka. Obecnie Europa jest po prostu zagrożona islamizmem. Trzeba jednak być czujnym. Islamiści prowadzą politykę na miarę swoich środków. I mają pełne ręce roboty: działają dziś przede wszystkim w państwach muzułmańskich: w Nigerii, Senegalu, Mali, Burkina Faso, Czadzie, krajach Afryki Północnej, a dopiero w dalszym planie we Francji, Szwajcarii i Belgii. 

Co z dzisiejszej perspektywy okazuje się zaskakujące: Bin Laden nie był dla świata naprawdę poważnym zagrożeniem, ponieważ się spieszył. Chciał walczyć ze wszystkimi jednocześnie. W efekcie - nie żyje. Współcześni islamiści są lepszymi strategami. To prawdziwi menedżerowie, którzy pokończyli świetne uczelnie: działają poprzez narzędzia gospodarcze, biznesowe, ekonomiczne, ale też poprzez kulturę i sztukę, a jedynie gdy potrzebna jest destabilizacja sytuacji w jakimś państwie, uciekają się do terroryzmu. 

Czy Zachód może się bronić? 

Dzisiaj kluczowa wydaje się świadomość tego, w jakiej sytuacji się znaleźliśmy. W wielu miejscach świata - w Stanach Zjednoczonych czy Europie - mówi się, że islamizm to nie zagrożenie, Niemcy, Kanada czy USA za cel stawiają sobie walkę z terroryzmem, nie z samym islamizmem. I podejmują ją tylko wtedy, gdy sami padną ofiarami terroryzmu. A islamizm to także inne narzędzia wpływu - to filozofia, kultura, religia. To szersze zjawisko, które należy rozbijać w każdym aspekcie działania. 
Najbardziej niebezpieczna jest więc ignorancja. Drugi problem to fakt, że wiele krajów boi się pomyłki, dokonując rozróżnienia między islamizmem i terroryzmem. Trzeci -  społeczności muzułmańskie w wielu krajach Zachodu, które mają powiązania ze swymi ojczystymi krajami. Państwa, które udzieliły im schronienia, nie chcą mieć kłopotów ani ze społecznościami muzułmańskimi, ani z krajami, z których ci emigranci się wywodzą. Boją się podjąć decyzję - a to może przynieść o wiele większe nieszczęścia. 

Pisze Pan w swojej książce: religia może skłaniać do kochania boga, ale nic silniej niż religia nie popycha do nienawiści w stosunku do człowieka i ludzkości. To bardzo mocne słowa.

Z pierwszą połową tego zdania nie można dyskutować: główną zasadą religii jest rozbudzanie miłości do Boga. Niestety, często, gdy widzimy, jak zachowują się ludzie, którzy rzekomo wielbią Boga, zauważamy, że dla innych ludzi stają się oni koszmarem.