Nie należy igrać z ogniem i miłością. Wywiad z Jarosławem Derkowskim

– Jesteśmy wychowywani i uwarunkowywani do przyjmowania władzy autorytetu. Jeśli tak jest napisane w podręczniku, to znaczy, że tak jest. Jeżeli tak powiedział ksiądz lub biskup, to tak jest. Tak mówią w telewizji – to tak jest. Nie zastanawiamy się, mamy amputowany przymus wewnętrzny, by myśleć samodzielnie i analizować fakty. Nikt nie dostrzega, że nawet, jeśli ma się poglądy bardziej lewicowe czy prawicowe, to nie trzeba przyjmować wszystkich tez i założeń danego nurtu. U nas lewak to lewak, a prawak to prawak i kropka. Uwielbiamy skrajności. No i kochamy dramaty, dramy i „gównoburze”. Jesteśmy jak ta niemal modelowa „bita żona”, która broni przemocowca, bo on przecież bije, bo kocha – mówi Jarosław Derkowski, autor książki Bóg, Honor, Seks, Ojczyzna.

Powiedz mi na wstępie, czym dla Ciebie jest ta książka, a później ja powiem Ci, czym jest dla mnie, ok? (śmiech)

Najmniej ważne jest, czym ona jest dla mnie. W momencie, kiedy trafiła w ręce czytelników (no, dobra, chwilę wcześniej, kiedy tekst został zamknięty i już nie mogłem w nim nic poprawić), straciłem możliwość ingerencji w tę historię. Ja już ją zakończyłem. Teraz czas na Was. To Wy teraz ją oceniacie. Wy wgryzacie się w fabułę i analizujecie to, co się w niej dzieje. Kiedy żyjemy w społeczeństwie, rzecz jasna, ważne jest, jak sami siebie postrzegamy, jednak gdy wchodzimy w interakcję z innymi ludźmi, ważniejsze staje się to, jak oni nas widzą. Nasze intencje mogą być odebrane zgoła odmiennie i to w ogólnym rozrachunku się liczy. W przypadku książki jest bardzo podobnie. Ważniejsze jest to, co osoby czytające w niej zobaczą, jakie emocje ona w nich wzbudzi, a nie to, jakie były moje cele. Fajnie byłoby, gdyby to się pokryło, jednak nie musi tak być – i to z wielu powodów. Inna wrażliwość, inne przeżycia i doświadczenia, inne środowisko, w którym się wychowujemy i to, w którym żyjemy, a także nasz charakter, to, kim jesteśmy i czym się karmimy. Pewnym sprawdzianem czy to, co piszę, jest przez odbiorców rozumiane tak, jak ja bym chciał, była korekta i redakcja. Tylko że tu mogłem wyjaśnić, dlaczego coś jest tak, a nie inaczej. Czasem coś zmienialiśmy, żeby było to klarowne nie tylko dla kogoś, kto siedzi w mojej głowie. Zdaję sobie sprawę z tego, że nie wszędzie pewnie się udało. Poza tym wszystko jest kwestią kompetencji czytelniczych. Każdy, kto sięga po książkę, dźwiga inny bagaż doświadczeń i emocji. Dlatego moje słowa mogą mieć różny odbiór. Daleki jestem od tego, by twierdzić, że żeby zrozumieć tę powieść, trzeba mieć odpowiednią wrażliwość i inteligencję. Bynajmniej. Trzeba mieć swoją wrażliwość i chęć poznania tej historii oraz potrafić czytać. Choć i tego nawet nie trzeba, bo jest audiobook, przenoszący tę powieść do jeszcze innego wymiaru, przepuszczonego przez filtr wrażliwości i interpretacji lektorów. Wystarczy więc potrzeba chęci, by się z tą opowieścią zapoznać. Tylko tyle. A to, jak ona zostanie odebrana, to już pozostawiam osobom czytającym lub słuchającym. Jedynym ograniczeniem może być wiek. Nie jest to książka dla dzieci. A kiedy przestaje się być dzieckiem w przypadku tej książki? Wtedy, kiedy zna się słowa składające się na tytuł i choć raz się nad nimi zastanawiało.

Dla mnie ta książka to hybryda. Dosyć zgrabnie omija wszelkie łatki, choć ociera się o esej, reportaż, wspomnienia, powieść, coś na rodzaj pamiętnika. No właśnie: czy ta książka jest o Jarosławie Derkowskim? A właściwie o tym, jak postrzegasz świat?

Zacznę może od tego, że nigdy nie przeczytałem żadnej książki czy poradnika o tym, jak należy pisać. Nigdy też nie pobierałem nauk od żadnego pisarza. Raz rozmawiałem telefonicznie z Krzysztofem Spadło przy okazji mojego debiutu. Udzielił mi kilku rad. Część wziąłem sobie do serca, a część zwyczajnie musiałem w tamtej chwili odrzucić, ponieważ kłóciły się całkowicie z moją koncepcją. Czy gdybym go posłuchał, Zła byłaby lepsza? Nie wydaje mi się. Czy sprzedałaby się lepiej? Możliwe. O tym się już nie przekonamy. Wychodzę z założenia, że jeśli coś robić, to po swojemu. Wtedy w razie ewentualnych potknięć mogę mieć pretensje tylko do samego siebie. O tym, że nie bardzo lubię słuchać podpowiedzi na temat zmian w tym, co tworzę, więcej może powiedzieć Ewa Klimek z wydawnictwa oraz Paweł Durbacz. To oni wiedzą, jak niechętnie zmieniam swoje założenia pod zewnętrznymi wpływami. Chyba nie potrafię i nie chcę pisać inaczej. To, co piszę i jak to robię, jak buduję fabułę, po prostu ze mnie wypływa. Nie analizuję i nie kalkuluję. Książkę pisze dla siebie i wyłącznie z myślą o sobie snuję opowieść. Dla czytelników ją wydaję. To trochę jak z weselem. Ślub jest dla młodych, to ich dzień i ich przysięga, ale wesele jest już dla gości. Kiedy ustalaliśmy z moją na tamten czas już prawie żoną, w menu na nasze wesele chcieliśmy zaserwować to co sami chcielibyśmy zjeść. Wtedy Andrzej Buchacz, który dbał o catering, przekonał nas, że warto podać coś co jest „bezpieczniejsze” i przyswajalne dla wszystkich.

Podobnie jest właśnie z moim pisaniem. Powieść powstaje bez kalkulowania, intuicyjnie. Wydawnictwo zaś dba o to, by stała się ona strawna dla odbiorców. Jest to jednak nadal to samo danie, które komuś może podejść lub nie.

Stąd właśnie ten trudny do określenia gatunek, a raczej ich miks. Z racji opisywanych zmian społecznych, na przestrzeni lat tworzących tło tej historii, mamy elementy reportażu, choć to i tak na wyrost określenie. Całość może trochę przypominać pamiętnik czy też wspomnienia. Tak po prostu wyszło. Nie skupiam się na cechach charakterystycznych jakiegoś gatunku. Podobnie trudno jest zaklasyfikować Złą. Może gdybym nadawał swoim książkom formę gatunkową, byłoby łatwiej. Tylko czy aby na pewno? Być może czytelnikowi, który sięgając po książkę, wiedziałby, czego się spodziewać. Wydaje mi się, że byłyby to książki gorsze, ponieważ nie lubię zastanawiać się cały czas nad tym, czy coś wypada, czy można tak a nie inaczej. Być może wtedy nie napisałbym żadnej z nich.

Wracając jednak do BHSO – czy jest o mnie? Nie. Jednak dużo mnie w tej książce jest. Ktoś zadał mi wprost pytanie, czy główny bohater to ja? Odpowiedziałem zgodnie z prawdą, że nie. Gdyby nie była to postać zrodzona w mojej wyobraźni, tylko żywy człowiek i mielibyśmy okazję się spotkać, pewnie bylibyśmy kumplami. A może wręcz przeciwnie? Może jesteśmy zbyt podobni i dochodziłoby do zbyt wielu spięć? Nie wiem, czy ktokolwiek – nawet ja sam – może jednoznacznie odpowiedzieć, że tak by właśnie było. Niemniej wiele łączy mnie i mojego bohatera. Podobny wiek, podobne poglądy, to samo miasto. Część osób, które pojawiają się na kartach tej książki, istnieje naprawdę. Część powstała z połączenia kilku osób (a raczej kilku cech tych kilku osób) w jedną całość. Cześć wydarzeń jest prawdziwa, część tak zapisała się w mojej pamięci, część powstała w mojej wyobraźni od początku do końca, a część jest alternatywnym przebiegiem, zainicjowanym w moim życiu lub w życiu kogoś, kogo znam. Rzecz jasna, nie ze wszystkimi poglądami się zgadzam, chciałem jednak dać głos większej reprezentacji postaw, niż ma to miejsc w moim przypadku. Czasem więc odgrywam rolę adwokata diabła.

Bierzesz na warsztat wszystko, co dla Polaków ważne. Dodajesz do tego seks, bo seks jest ważny, ale o tym się nie mówi?

Jak o wszystkim – mówi się coraz więcej. Rzecz w tym, że niekoniecznie w głównym nurcie. W dobie internetu, kiedy możemy odszukiwać ludzi o podobnych zainteresowaniach i poglądach, tych rozmów na wszelkie tematy jest wiele. Co innego rzeczywistość kreowana odgórnie, czyli zaczynając od wierzchołka: politycy i wszystko, co jest im bezpośrednio podległe. Trochę uogólniam, ale główna narracja tak jeszcze wygląda. Zmienia się to wszystko, jednak powoli i do całkowitej zmiany długa droga. Dalej mamy szkoły, a – co za tym idzie – największą realną władzę w kształtowaniu przyszłych obywateli. Wspierając to telewizją i innymi mediami, mamy możliwość budowania narracji, jaką chcemy. No i tu pojawia się Internet, którego nie da się w pełni kontrolować. Nie żyjemy w Korei Północnej. Tam jednak na użytkowników czyhają zagrożenia. Jak znaleźć rzetelne źródło wiedzy w dobie Internetu? Bo to, że znajdziemy artykuł, blog, filmik czy cokolwiek potwierdzające nawet najgłupszą teorię i tezę, nie budzi wątpliwości. „Potwierdzenie” teorii, że ziemia jest płaska – znajdziesz. Że homoseksualizm to choroba – bez problemu. O wyższości przetworzonego jedzenia nad tym prosto z pola – znajdziemy. O wyższości „mojej” wiary nad „ich” wiarą – jest. O tym, że za dany konflikt zbrojny odpowiada ta a nie inna ekipa – znajdziesz. O szkodliwości czy nieszkodliwości alkoholu – też znajdziesz.

Zatem o wszystkim mówi się coraz więcej. O seksie też, tylko czy aby w odpowiedni sposób? Na przestrzeni mojego życia mogłem zaobserwować, jak się to wszystko zmieniło. Chciałbym, żeby z debaty publicznej zniknęły dyskusje na temat orientacji seksualnej. Co mnie obchodzi to, że ktoś jest homoseksualistą? Jest takim samym człowiekiem. Ma takie same prawa. Nie przeszkadza mi, gdy dwóch facetów idzie trzymając się za ręce, tak samo jak gdy idą dwie kobiety czy para mieszana. Wyglądają tak samo. Jeśli dwoje ludzi okazuje sobie czułość, trzymając się za ręce, to są po prostu piękni poprzez bliskość. Dwie osoby przytulające się czy nawet całujące w miejscu publicznym nie powinny nikogo razić. Co innego łamanie zasad obyczajności, jednak nie chcę w to wchodzić. Chciałbym dożyć czasów, w którym o seksie będzie się mówiło jak o każdej innej części ludzkiego życia, kiedy nie trzeba będzie krzyczeć, by manifestować jakąkolwiek postawę. Czy to propagującą cokolwiek, czy pałającą świętym oburzeniem i wypychającą kogoś na margines tylko dlatego, że stosy w obecnych czasach nie płoną. Wierzę, że jeśli zaczęlibyśmy traktować siebie nawzajem po ludzku i przyjaźnie, to byłoby nam lepiej. A zacząć trzeba od szkoły. Z pustego i Salomon nie naleje, więc jeśli rodzice mają braki w wiedzy, to nie mogą jej przekazać swoim dzieciom. Musi zrobić to szkoła. Szkoła, która powinna być pozbawiona ideologii, wolna od nacisków politycznych. Tak zresztą powinno być z całą nauką. Państwo powinno łożyć na badania rzetelne i prawdziwe, a nie takie, które mają na celu potwierdzić i usankcjonować jakieś decyzje. To też zniwelowałoby możliwości ingerencji firm zewnętrznych i korporacji w kreowanie naszego świata. W ogóle należałoby odbudować zaufanie do nauki, naukowców i nauczycieli, ale nie przez kolejne działania marketingowo-maskujące, tylko poprzez pracę oddolną. Ludzie nie są głupi i zauważą wszelkie próby manipulacji. Zwłaszcza ludzie młodzi, którym – jak sądzi wielu starszych – zwyczajnie się nie chce. Tymczasem oni po prostu nie widzą sensu w takim działaniu. A skoro działanie nie ma sensu, to po co je wykonywać? Podam Ci przykład, który dość dobrze obrazuje tę sytuację, choć jej nie dotyczy – przynajmniej bezpośrednio. Po sesji okładkowej rozmawiałem z Olą. Znamy się już kilka lat, więc rozmowa płynęła, a że nie widzieliśmy się jakiś czas, to tematów było sporo. Od szczegółu do ogółu i tak doszliśmy do spraw partnerskich. Ja nie mam tego problemu. Mam żonę i dzieci, nikt mnie zatem nie pyta w rozmowach: „a kiedy żona”, „kiedy dzieci”. Tego typu bzdurne pytania tak naprawdę w ogóle nie powinny się pojawiać – chyba że wśród naprawdę najbliższych osób, ale wtedy brzmią one zupełnie inaczej. Niemiej jednak ja od wielu lat nie mam takiego problemu. Ola powiedziała mi, że ona co jakiś czas od koleżanek swojej mamy słyszy pytania o męża. Opowiadała: „Pytają mnie: Olu, a kiedy ty wyjdziesz za mąż? Odpowiadam, że nie mam takiej potrzeby. A one: ale jak to? Tak jakby nieposiadanie męża czyniło ze mnie osobę gorszą. A najzabawniejsze jest to, że każda z nich – ale to każda – jest rozwódką”. Bardzo często powielamy pewne błędy i próbujemy je narzucić dzieciom. Tylko że one nie żyją pod kloszem. Dzieci chcą wiedzieć, jak działa ten świat. Jak działają one same. Przedstawiciele mojego pokolenia dostrzegają pewne braki w relacjach ze swoimi rodzicami, w edukacji i rozmowie, próbują więc dać to, czego sami nie mieli, swoim dzieciom. Część jednak jest dalej okopana i zabetonowana, stąd pojawiają się takie rozbieżności i różnice. Wiele rzeczy też źle pojmujemy, twierdząc, że na tym polega wolność i wyzwolenie. Tylko po zrzuceniu jarzma pruderii i niewiedzy wynikającej z faktu, że o seksie się nie mówi, przeszliśmy w rozwiązłość i rozpasanie. Lansuje się programy, w których półnagie osoby odstawiają jakieś „tańce godowe” na gorących wyspach. Teledyski, muzykę, filmy i ogólnie świat ładnych, bogatych i ociekających seksem ludzi. Zaś z drugiej strony gorszą nas fotografie kobiecych sutków czy też poruszanie w towarzystwie mężczyzn czy chłopców tematu menstruacji. Świat, w którym ubrana w bikini z trzech sznurków kobieta, pokazująca naoliwiony tyłek do kamery, jest uznawana za akceptowalną, a artystyczna fotografia – powiedzmy – nagiej kobiety na trawie z odsłoniętymi piersiami jest gorsząca. Z jednej strony bombarduje się nas wszechobecnym seksem, a z drugiej – zakłada kaganiec ograniczeń. Młodzi ludzie szukają odpowiedzi na ten świat, na temat swojego ciała. No i dobrze byłoby, gdyby znaleźli wsparcie i rzetelną wiedzę. Niestety, więcej można dowiedzieć się od sexedpl (dobrze, że są!) niż ze szkoły. Te cztery słowa z tytułu podsumowują nasze życie. Bóg to sprawa ducha i bez znaczenia jest wyznanie czy religia jako taka, albo w ogóle jej brak. Duchowość taką czy inną ma każdy. Honor to relacje międzyludzkie. Ojczyzna to świat, w którym żyjemy, który nas otacza. A seks? To sprawa ciała i wszystko, co się z nim wiąże.

A skoro już o seksie mowa. Twój bohater i narrator, mężczyzna w kwiecie wieku, ale wciąż młody, ma żonę i dzieci. I choć jego życie wydaje się zwyczajne, wciąż wystawiany jest na pokusę. Dokonuje pewnych wyborów, ale pytanie: czy te wybory podyktowane są rozsądkiem, czy miłością? Wydaje się, że gdyby nie rozsądek, miłość nie miałaby nic do rzeczy.

Zgadza się. Miłość jest piękna. Tylko że miłość jest jak kwiat. Łatwo ją zniszczyć. Kwiaty trzeba pielęgnować, podlewać, dostarczać im też słońca. Trzeba usuwać chwasty, nawozić, chronić przed gradem, wiatrem itd. Pokusy w naszym życiu są i będą. Łatwo przez chwilę zapomnienia, przez chwilę słabości stracić wiele. Miłość to uczucie złożone, jest w nim sporo chemii i biologii. Nie wiemy, jak ona działa. Nie znamy mechanizmów. Nasze wybory w tej materii są więc intuicyjne. Jeden z bohaterów Złej wypowiada takie słowa: „Jeśli bawisz się ogniem, możesz się poparzyć” – i tą zasadą kieruje się mój bohater, woląc nie kusić czasem losu. Woli odpuścić, nie wchodzić w jakieś relacje czy kontakty, wiedząc, że może się poparzyć. Nie należy igrać z ogniem i miłością.

Do tego wszystkiego dochodzą czynniki otępiające, z alkoholem na czele. Jest takie powiedzenie, że jak się człowiek napije, to staje się inną osobą. No i ta inna osoba też ma prawo się napić. Nie mam zamiaru zrzucać całej winy na jakieś substancje. Winny jest zawsze człowiek, one jednak wyzwalają w nas Pana Hyde’a. My jednak za bardzo zakorzenione mamy powiedzenie przypisywane chyba Stalinowi słowa, by nie ufać człowiekowi, który nie pije wódki, bo on chce coś ukryć. Wiele osób wychodzi z takiego założenia, twierdząc, że pod wpływem alkoholu ujawniają się ukryte pragnienia i rządze. Poniekąd można się z tym zgodzić. Ujawniają się. Tylko na ile one są prawdziwe? Na ile w takim działaniu jest nas? I czy w takiej sytuacji nie właściwsza i dla nas samych nie korzystniejsza będzie rozsądna powściągliwość? Jeśli sklejasz przez wiele lat model z zapałek, to nie rozwalasz go ot, tak. Jasne, pasja i uczucie do projektu, jeśli jej nie podsycasz lub jeśli napotykasz na same przeszkody i opór materii, może przeminąć. Wtedy zaczynasz zbierać znaczki lub układać puzzle. Jednak co się może stać, jeśli jesteś zmęczona tym zapałczanym modelem i wrócisz do domu pijana? Ile z niego zostanie? I co będzie, jak wytrzeźwiejesz?

Bezlitośnie obnażasz męskie ego, bo rozumiem, że kobieca uwaga czy nawet próba zdobycia zajętego mężczyzny, zawsze jest dla niego powodem do połechtania dumy i poczucia własnej wartości?

Wydaje mi się, że nie tylko mężczyzn to dotyczy. Każdy pragnie jakieś formy atencji. Jeden ma większy, inny – mniejszy deficyt i potrzebę. To jednak jest ludzka potrzeba i w tej materii aż tak bardzo się nie różnimy. Wiele zresztą tego typu kwestii i zachowań wynika z wielowiekowego uwarunkowywania naszego społeczeństwa. To mężczyzna jest zdobywcą, to on zabiega o podziw. Tyle tylko, że to nie jest potrzeba determinowana płcią. Lubimy być doceniani, niezależnie od tego, czy nasze przymioty o tym decydują, czy też ciężka praca. Przyjemnie nam jest, kiedy ktoś nas chwali czy docenia. Czy to nasz wygląd, ubiór, styl, pracę, czy osiągnięcia. To zdecydowanie lepsze niż ciągłe deprecjonowanie czy nawet hejt. Pozytywne bodźce lepiej na nas działają. Więc to ich łakniemy i ich pożądamy. Rzecz jasna, te negatywne też są potrzebne dla równowagi, jednak wydaje mi się, że na nie zawsze możemy od „bliźnich” liczyć. A budowanie własnej wartości to również proces długotrwały – tym dłuższy i trudniejszy, im więcej deficytów z dzieciństwa posiadamy. Bywa też, że z wiekiem tracimy lub słabnie w nas na chwilę pewność siebie i pojawiają się – czasem wyssane z palca lub narzucone przez presję społeczną – „mankamenty”. Wydaje mi się, że wtedy potrzebujemy nawet niewielkich dowodów własnej atrakcyjności czy wartości. To kwestia „zużywania się” nas samych. Poza tym jako istoty bądź co bądź stadne, potrzebujemy pewnej akceptacji. Idź do sklepu i kiedy ktoś będzie stał w przejściu, powiedz normalnie, głośno, ale nie krzycząc lub burcząc coś pod nosem: „Przepraszam” i uśmiechnij się przy tym możliwie jak najbardziej serdecznie. Potem, robiąc zakupy, uśmiechnij się, jeśli spotkasz czyjeś spojrzenie. Jeśli ktoś będzie miał ładny tatuaż, fajną fryzurę lub cokolwiek, powiedz mu to. Zobaczysz, jak ci ludzie będą się zmieniać. Jak ich twarze z zamyślonych i często zaciętych staną się choć na ułamek sekundy uśmiechnięte. Nie – roześmiane, ale tak po ludzku uśmiechnięte. I zobaczysz też, jak Tobie samej poprawi się humor.

Myślę, że to szczere spojrzenie na mężczyzn w pewnym wieku, to trochę cios, bo już nie wiadomo w końcu, czy nawet Ci, którzy mają rodziny i je kochają, robią to z potrzeby i miłości, czy z rozsądku. Bo przecież zawsze chyba dobrze móc ogrzać się w cieple domowego ogniska i mieć do kogo wracać?

Jedno nie wyklucza drugiego. Poza tym po części jest to kwestia wieku i raczej płeć nie ma tu nic do rzeczy. Z upływem lat stajemy się konformistami. Mówisz, że to cios dla facetów… A co, jeśli powiem, że częściej dotyka to kobiet? Właśnie poprzez to, o czym wspominałem wcześniej, przez uwarunkowanie społeczne. Miłość miłością, ale bezpieczna egzystencja – zwłaszcza, kiedy pojawiają się dzieci – staje się priorytetem. To smutne, że potrafimy wmawiać innym (jako społeczeństwo) że muszą być z kimś, że „w zasadzie to nie jest aż tak źle” i „nie ma co narzekać” oraz powtarzać: „weź się nie czepiaj”. No i moje ulubione: „mogło być gorzej” albo: „inni mają gorzej i żyją”. To powinno być prawdziwym ciosem w mężczyzn – to, że tak właśnie traktują kobiety, że stworzyli świat w którym lepiej poświęcić uczucie dla spokoju materialnego. Nie mówię tu o luksusach, tylko o zwykłym życiu. Nie wspominając jeszcze o życiu w związkach przemocowych czy takich, które są skażone alkoholem lub innymi używkami. Mówię też o trwaniu w patologii za wszelką cenę tylko dlatego, że tak kiedyś było i tak być powinno. Co z małżonkami czy osobami partnerskimi, które są przemocowe, a my nic z tym nie robimy, nie chcąc być samemu? Bo co ludzie powiedzą? Lub gdy daliśmy się tak omotać, że nie widzimy innej możliwości życia? I tu zarówno „ofiara”, jak i „kat” mogą być płci dowolnej. Mówię o przekonaniu, że biologiczni rodzice są zawsze najlepszym rozwiązaniem dla dziecka. No bo przecież wiadomo: matka, która pod sercem dziecko nosiła, jest dla niego lepszym rozwiązaniem – nawet, jeśli pije, ćpa, bije. A dziecko, kiedy to już trafi do domu dziecka, odwiedza raz na rok, przez co nawet, gdyby znalazła się rodzina zastępcza, będzie ono uwiązane prawem przy biologicznej rodzinie. Czy taka matka jest lepsza niż przykładowo dwóch kochających i szanujących się mężczyzn? Ile we wszystkich związkach, które tworzymy, jest spontanicznej miłości, a ile rozsądku? Poza tym rozsądek nie jest antonimem miłości. Wszystkie takie przypadki powinny być traktowane indywidualnie. Wrzucanie wszystkich do jednego wora, w dodatku przestarzałego, jest krzywdzące. Zdaję sobie sprawę z tego, że to utopijne podejście, ale chociaż spróbujmy.

Poruszasz tematy społeczne, które tak Polaków bulwersują. Kościół i jego rola, traktowanie kobiet, patriarchat, tradycja. Skojarzyło mi się to mocno z otwarciem tegorocznych igrzysk w Paryżu, na którym pojawił się motyw queerowej „Ostatniej Wieczerzy“. Polacy byli oburzeni. Ale co tak właściwie oburza? Dlaczego bronimy świętości, choć świętość może nawet nie istnieć?

Bo tak. Większość chyba tak by odpowiedziała i jeszcze tupnęła nóżką lub uderzyła pięścią w stół. Chyba nie do końca widząc, czemu. Ludzie często oburzają się, bo coś jest inne niż to, co sami znają. Coś jest odmienne od nich. To wystarcza. Większość Polaków uznaje, że wszystko to, co odmienne, jest jednoznaczne z wrogim. Jesteśmy zakompleksieni i niepewni siebie – i to, moim zdaniem, jest pokłosiem narzucanej nam religii katolickiej, która właśnie w takim modelu w połączeniu z historią nas ukształtowała. Zabory i komuna to dwa okresy w dziejach tego narodu, które doprowadziły do jego skarlenia. Popatrz, jak rozwijał się kraj, jak zmieniali się ludzie w międzywojniu. Celowo nie będę poruszał w tej chwili kwestii Śląska, bez którego ta Polska nie byłaby polska, a z pewnością nie miałaby środków na tak dynamiczny rozwój. No a potem przyszła komuna i cofnęła nas niemal do czasu zaborów. Dziwnym trafem hierarchia KK rozwijała się całkiem nieźle w obu tych okresach. Można jeszcze wspomnieć o rozpasaniu i boomie, jaki ta organizacja przeżyła wraz z podpisaniem konkordatu, po „odzyskaniu” dóbr zagarniętych przez komunę. To tematy na osobną rozmowę.

Jesteśmy wychowywani i uwarunkowywani do przyjmowania władzy autorytetu. Jeśli tak jest napisane w podręczniku, to znaczy, że tak jest. Jeżeli tak powiedział ksiądz lub biskup, to tak jest. Tak mówią w telewizji – to tak jest. Nie zastanawiamy się, mamy amputowany przymus wewnętrzny, by myśleć samodzielnie i analizować fakty. Nikt nie dostrzega, że nawet, jeśli ma się poglądy bardziej lewicowe czy prawicowe, to nie trzeba przyjmować wszystkich tez i założeń danego nurtu. U nas lewak to lewak, a prawak to prawak i kropka. Uwielbiamy skrajności. No i kochamy dramaty, dramy i „gównoburze”. Jesteśmy jak ta niemal modelowa „bita żona”, która broni przemocowca, bo on przecież bije, bo kocha.

Poza tym należy pamiętać, że Igrzyska Olimpijskie wywodzą się ze starożytnej Grecji, a to trochę inna kultura była. Może warto popatrzeć wstecz, ile wcześniej kolaży, przeróbek i nawiązań do obrazów, rzeźb powstało. Ile współcześni czerpią z baroku, renesansu, gotyku. Ile ze sztuki sakralnej jest w popkulturze, a ile w sztuce kościelnej starożytnego antyku. Tak się tworzy sztukę. Sztuka nie bierze się z kosmosu. Ona odzwierciedla człowieka. W naszej kulturze, języku, mamy masę nawiązań religijnych. W większości chrześcijańskich, ale i starożytnych. Problemem była ekspansja chrześcijaństwa i to, jak rugowało ono inne wierzenia. Niemniej Europa to antyk, który jest fundamentem, a wiadomo, że fundament jest pod ziemią i go nie widać. To, co widać, to budowla chrześcijańska. Jednak jak popatrzymy choćby na święta Bożego Narodzenia – ile w nich jest z antyku, ile z kultów przedchrześcijańskich, pogańskich. Ja sam postanowiłem w BHSO nawiązać do kultury sakralnej, ponieważ jestem nią skażony. Tak powstały fotografie mające nawiązywać do Piety, a także postać przybita do niewidzialnego krzyża, znajdująca się na tylnej części okładki, podobnie zresztą jak sama postać z frontu. Czy chciałem tym kogoś obrazić? Nie. Ja po prostu myślę schematami i obrazami, jakie zostały mi wpojone. Czy połączenie Bachusa z Jezusem jest obraźliwe? Czy bachanalia w zestawieniu z „Ostatnią Wieczerzą” (bo nawet, jeśli nie taki był zamiar autorów, to tak zostało to odebrane) są czymś niewłaściwym? Cóż, chyba wtedy, kiedy boimy się, że ktoś zauważy pewien uniwersalizm. Pewną kalkę, na której buduje się religie i wierzenia. Ozyrys, Mitra i Jezus. Ile mają ze sobą wspólnego? Kto na kim się wzorował? A raczej: czyi wyznawcy czerpali inspirację od innych?

Zresztą, mam takie przemyślenie odnośnie do całych tych igrzysk. Oburzenie na inaugurację teraz ustępuje oburzeniu na transpłciowe zawodniczki. Oburzają się w większości te same osoby. To najczęściej ci sami ludzie, którzy bronią podziału na dwie tylko płcie. Mój apel do tych osób: zdecydujcie się! Jeśli są tylko dwie płcie, to jeśli ktoś identyfikuje się jako kobieta, musi startować w konkurencjach kobiecych. Zaś jeśli jest to aż taki problem, to może powinny być osobne kategorie, uznające więcej niż dwie płcie. Poza tym, skoro drobni mężczyźni o łagodnych rysach często nazywani są zniewieściałymi lub bardziej dosadnie (pizdami czy też ciotami), a kobiety, które natura obdarzyła szerszymi barkami i mniejszymi piersiami, nazywane są babochłopami, to dlaczego nie przyjąć, że właśnie one są przez naturę predystynowane do pewnych dyscyplin? A potem ciężka praca i wiele setek godzin ćwiczeń tworzy z nich kandydatki do mistrzostw. Żarty o siostrach Williams czy wcześniejsze o DDRowskich czy radzieckich sportsmenkach to przecież niemal prehistoria. A jednak zdaje się, że niewiele się zmieniło. Czy ktoś z tych którzy pałają świętym niemal oburzeniem, zadali sobie trud i sprawdzili, ile faktycznie jest startujących kobiet trans, a ile tych, które natura stworzyła po prostu większymi? Siostry Dydek wzrostem spokojnie mogły rywalizować z mężczyznami, górowały nad swoimi rywalkami. No i nikt nie mówił, że to niesprawiedliwe, że są wyższe niż większość rywalek. Zgadzam się, że mężczyźni fizycznie są zbudowani inaczej. Mamy inną budowę kośćca, mięśni. Dlatego koszykarze skaczą wyżej, biegacze są szybsi, pływacy osiągają lepsze czasy dzięki większemu zasięgowi ramion itd. To biologia. Zmiana płci nie zmienia wzrostu, umięśnienia czy wydolności, więc takie osoby mają naturalną biologiczną przewagę. Tylko zadam raz jeszcze pytanie: ile zawodniczek startujących w Paryżu urodziło się mężczyznami, a ile jest tych kobiet z krwi i kości, które jednak zwykliśmy nazywać „babochłopami” ze względu na budowę czy urodę? To zresztą kolejny temat na osobną, dość długą rozmowę.

Forma książki to strumień myśli. Nie jest to przypadek, ale celowy zabieg. Co chciałeś pokazać czytelnikom?

Jak wspominałem, ważniejsze jest to, co inni w tym tekście zobaczą. Nie będę odpowiadał, co chciałem przekazać, dzięki temu jeśli ta książka kiedykolwiek stanie się lekturą szkolną, bezzasadne stanie się pytanie, co autor miał na myśli. Poza tym trochę podobnie przebiega ta rozmowa. BHSO to takie nocne Polaków rozmowy – z tą różnicą, że prowadzone niejako do lustra.

Twoja książka budzi emocje, ale też skłania do dyskusji. Może nawet zażartej dysputy. Myślisz, że literatura wciąż ma taką moc, by zmusić nas do rozmowy o tym, co ważne i trudne?

Chciałbym, żeby tak było. Mówię teraz tylko i wyłącznie o mojej książce, a raczej o obu książkach, które popełniłem. Bo to, że literatura ma taką siłę jestem pewny. Tyle tylko że jest to obecnie jedno z kilu mediów prowokujących do dyskusji. Na pierwszym miejscu jest Internet z natychmiastowym przepływem informacji, blogami, podcastami oraz grami i czatami. Potem są filmy i seriale. Książki chyba obecnie spadły na trzecie miejsce, jednak nadal są na podium. Książka ma jedną przewagę nad pozostałymi mediami: można czytać ją przy świecach. Dlatego książki oddziałują i nadal będą oddziaływały na odbiorców. Czas pokaże, w jakim stopniu.

Wracając jednak do mojego pisania. Cieszę się, że budzi ono emocje, bo z emocji to moje pisanie się bierze. Zła to rollercoaster emocji, czasem mocno przerysowanych i skrajnych. Zdaje sobie sprawę z tego, że ta książka wielu osobom nie przypadła do gustu, delikatnie mówiąc. Należy jednak pamiętać, że oparta jest na interpretacjach utworów zespołu The Tiger Lillies. Zanim wiec ktoś sięgnie po książkę, może przesłuchać kilku utworów. Jeśli go odrzucą, niech za książkę się nie łapie. Pisząc pierwszą powieść, miałem sporo przemyśleń, które nie pasowały do koncepcji całości. Kiedy zaczynałem je spisywać, okazało się, że wyłania się z tego obraz świata, jaki widzę. A że ten świat może być piękny, to wiem. Problem polega na tym, że zbyt wiele osób zamiast żyć swoje życie, bierze się za układanie życia innym. To chyba najbardziej mnie wkurza i właśnie z tej złości, najczęściej bezsilnej, powstała powieść Bóg, Honor, Seks, Ojczyzna, której fabuła jest tylko pretekstem i punktem wyjścia do wszystkiego, co zawarte jest w słowach. Jeśli to kogoś skłoni do rozmyślań, będę szczęśliwy. Jeśli ktoś po lekturze zacznie rozmowę na tematy w niej zawarte, będę przeszczęśliwy. A jeśli rozmówcy doszliby do jakichś konstruktywnych wniosków, chociażby w swoim mikroświecie, to będę wiedział, że warto było ją napisać.

Opowiedz proszę o okładce. Wiem, że „maczałeś“ w niej palce?

Tak.  Okładka jest integralną częścią książki. Dla mnie jest jej przedłużeniem czy też dopełnieniem. Pisząc, wiedziałem, jak ma wyglądać. Nie dokładnie, jednak motyw przewodni w postaci fotografii miałem w głowie. Wiedziałem też doskonale, czyja twarz ma się na okładce znaleźć. Podrzuciłem temat Oli, która w tamtym czasie poza modelingiem, fotografią i teledyskami, w których grała, finalizowała swój pierwszy projekt muzyczny. I choć KEIK.O. muzycznie to zupełnie nie moja bajka, ogromnie im kibicuję. Tak czy inaczej Ola jest strasznie zapracowaną osobą, tym bardziej ucieszyło mnie jej entuzjastyczne podejście. Kilka dni później zadzwoniła do mnie, że ma studio i fotografkę, bo wszystkim tym zajęła się sama. Spotkaliśmy się jakiś czas potem w centrum Katowic w „Kaj to studio”. Za aparatem stanęła Bubusława Górny i to ona wykonała zdjęcia całej sesji, na którą składają się trzy fotografie użyte przy okładce oraz wspomniana wcześniej „Pieta” w dwóch różnych wariantach, mających inny przekaz. Jak również kilka innych fotografii, które w odpowiednim czasie i kontekście świat zobaczy. Dodam tylko, że korona „cierniowa” z drutu kolczastego była autentyczna. To znaczy drut był prawdziwy. Trochę się tego obawiałem, bo przy samym splataniu trochę się pokaleczyłem i istniało realne zagrożenie, że skaleczy się też Ola lub przy ściąganiu powyrywam jej włosy, które mogłyby zaplątać się w kolce. Na szczęście nic takiego się nie stało, a Ola dzielnie zniosła wszystkie tortury, na czele z zimnem, na które ją naraziłem. Rzecz jasna, nie obyło się wcześniej bez rozmowy na temat fotografii z Ewą Klimek, szefową wydawnictwa Seqoja. Następnie do pracy przystąpiła Zofia Stybor i cały układ oraz liternictwo to jej zasługa. Cały czas zastanawiałem się tylko nad kolorem samej fotografii. W oryginale nie ma dużo barw, jednak przerobienie jej na czarno białą uwypukliłoby czerwień. Poprosiłem wiec o taki zabieg Zofię. Następnie nie mogąc się w pełni zdecydować (choć skłaniałem się ku wersji czarno-białej) pokazałem projekty Oli i Bubu. Obie niezależnie stwierdziły, że nie bardzo podoba im się motyw czarno-biały z jednym tylko kolorem. Jednak ten przypadek jest wyjątkiem i nie tylko im się podoba, ale ma w sobie coś więcej niż oryginał.

Zresztą podobny wpływ miałem na produkcję wersji audio. Z racji fragmentów śląskich (które lingwistycznie skorygował dla nas Marcin Melon) chciałem, żeby czytał to lektor ze Śląska. Zacząłem szukać kandydata, gdy tylko skończyłem pracę nad fabułą, a na dobre po podpisaniu umowy wydawniczej. Wtedy wiedziałem, jaki realny wpływ na kształt tej produkcji będę miał. No i jadąc dokądś, włączyłem płytę z musicalu „Jekyll & Hyde” z Teatru Muzycznego w Poznaniu. Tytułową postać grał tam Janusz Kruciński. Pomyślałem, że pasowałby do mojej powieści – tyle tylko, że to aktor musicalowy pracujący w największych teatrach muzycznych w Warszawie, Łodzi, Poznaniu. No i nie znalazłem żadnego audiobooka, którego by czytał. Jednak wokale nagrywał – zarówno na płyty teatrów, przez nagrania swojego zespołu Ordalia, a na dubbingu kończąc. Więc może jednak spróbować zagadać? Po głowie kołatały mi się sprzeczne myśli, w końcu jednak zacząłem skłaniać się ku temu, by zapytać Janusza o możliwość współpracy. Miałem jego maila, bo kilka lat temu wymieniliśmy parę wiadomości odnośnie do płyty „Nowe Ordalia”. Napisałem i ku mojemu zdziwieniu, ale i wielkiej radości odpisał, że chętnie spróbowałby swoich sił, bo już kiedyś chciał zmierzyć się z taką formą, tylko musi wiedzieć więcej o samej książce. No i tak od słowa do słowa wszystko ustaliliśmy. Jedyną moją sugestią co do samej interpretacji było nakreślenie klimatu, jaki chciałem uzyskać dla tej produkcji. Potem zaprosiłem do tej zabawy Agnieszkę Bałegę-Okońską z Teatru Zagłębia, która jest głównym lektorem Złej (drugim jest jej mąż, Michał Bałaga). I tak wylądowaliśmy pewnego pięknego dnia u Artura Królickiego w Studio Tak-To w Warszawie. Tam zadziała się ta cała magia.

Chcesz pisać dalej? Kiedy możemy spodziewać się czegoś nowego?

Od kiedy zacząłem pisać, nie przestaję. Kiedy postawiłem ostatnią kropkę w Złej, zacząłem pisać BHSO. Kiedy w BHSO postawiłem ostatni znak, zacząłem pisać kolejną, a właściwie dwie książki. Bo z racji tego, że pisanie to moje hobby (przynajmniej na chwilę obecną), robię to w czasie wolnym, którego mam niewiele. Dlatego szkoda mi go na siedzenie nad klawiaturą i czekaniem aż spłynie wena. W jednej powieści utknąłem tak strasznie, że w żaden sposób nie mogłem ruszyć dalej, a że w międzyczasie spisywałem pomysły, które powstawały w mojej głowie, wziąłem na tapet ten, który wówczas najbardziej czułem, który pozwolił mi płynąc w głąb siebie bez wysiłku. Nie wiem, ile jeszcze zajmie mi skończenie tej historii. Wolę na glos nie podawać żadnych dat. W przypadku „BHSO” podałem i – na szczęście – wyrobiliśmy się na ostatni dzień.

Obecnie zajmuję się promocją BHSO, co – rzecz jasna – wymaga czasu, który w innym wypadku spędziłbym na pisaniu nowej powieści. Jest jeszcze Zła, którą też od czasu do czasu trzeba się zaopiekować. Niemniej nowa powieść się pisze. Kolejna może się odblokuje i też ją jakoś dokończę. Poza tym mam jeszcze kilka szkiców i pomysłów, więc jeśli zdrowie pozwoli i będę miał trochę wolnego czasu, to myślę, że coś jeszcze napiszę… No chyba, że… mój bohater też miał plany, a spotkało go to co go spotkało.

Dziękuję Ci serdecznie za rozmowę.

Osoby, które współtworzą BHSO, o których wspominam:

OKŁADKA:

Aleksandra Dębska (modelka) - A L E X (@alexonbeats) • Zdjęcia i filmy na Instagramie

Bubusława Górny (fotografka)

Bubusława Górny • FOTOGRAFKA fotograf Katowice (@bubuslawagorny) • Zdjęcia i filmy na Instagramie

Zofia Stybor (graficzka) Zosia Stybor (@zofia_stybor) • Zdjęcia i filmy na Instagramie

AUDIOBOOK

Janusz Kruciński JANUSZ KRUCIŃSKI - fanpage | Facebook

Agnieszka Bałaga-Okońska @agniusza • Zdjęcia i filmy Instagramie

Studio TakTo Studio TakTo (@studiotakto) • Zdjęcia i filmy na Instagramie

Książkę Bóg, Honor, Seks, Ojczyzna kupicie w popularnych księgarniach internetowych: