Co zrobić z wolnością? Rozmowa z Anną Klejzerowicz

Jak się żyje polskiemu pisarzowi?

Tak jak każdemu przeciętemu Polakowi, jak podejrzewam. Nie cierpię utyskiwania, że z „pisania nie da się wyżyć”. Zależy, jak kto chce żyć. Ludzie w tym kraju żyją za 1500 zł brutto – i to nie tylko emeryci - bo muszą. Bardzo często na umowach śmieciowych. Nikt ich nie pyta, jak im się żyje, politycy wolą tego pewnie nie wiedzieć. Ja akurat niespecjalnie narzekam: piszę dużo, mam kontrakty, dobrych wydawców, grono wiernych czytelników, moje książki się sprzedają. Skromny ze mnie człowiek, nie mam wielkich wymagań – na swoje potrzeby i na zwierzaki mi wystarcza. Zamku nigdy sobie nie kupię, ale też go nie potrzebuję. Mam za to coś, co jest ważniejsze od wszelkich bogactw: wolność i niezależność. Robię to, co kocham, a do tego satysfakcję, że moje książki wnoszą coś w życie innych. Bezcenne uczucie, którego nie oddałabym za żadne pieniądze.        

Czy to oznacza, że zamierzasz pisać do śmierci?

Wiesz, ja chyba nie mam wyboru.

W tym roku mija 70 lat od wybuchu powstania warszawskiego. Czy Polacy lubią się zadręczać, świętując to, co się nie udało?

Nie chcę się wypowiadać za ogół Polaków. Ale chyba jest tak, że jeżeli komuś w ogóle mało się udało, to świętuje nawet to, co mogło się udać, ale nie udało się, bo… - i tu zawsze znajdą się jacyś winowajcy. Chyba nie tylko Polacy tak mają. Może to po prostu ludzkie? Jedno jest pewne: pamiętać trzeba, bo ludzie ginęli. I wyciągać wnioski na przyszłość, by nie powtarzać błędów. Nauczmy się wreszcie, że historia to nie ideologia, tylko nauka. I z tej nauki należy czerpać, zamiast powtarzać wiecznie, że historia niczego nas nie nauczyła. Bo i nie nauczy, jeśli nie zaczniemy myśleć. 

No dobrze. To czego nas nauczyła tragedia powstania warszawskiego?

Myślę, że polityków powinna nauczyć tego, że jednak są rzeczy ważniejsze od polityki. Że życie innych, życie młodzieży, dzieci – jest najcenniejsze. Więc albo tę politykę trzeba robić mądrzej, albo zrezygnować z niej, gdy cena może być zbyt wysoka. Nie robić polityki dla polityki, nawet jeśli cel wydaje się szlachetny. To w końcu nie politycy giną w powstaniach. Przewidywać - i to daleko do przodu. Bo powstanie warszawskie losów powojennych i tak nie miało szansy zmienić, natomiast pochłonęło zbyt wiele ofiar, odebrało nam młodą inteligencję, a skutki tego odczuwamy do dziś. I podejrzewam, że jeszcze długo będziemy odczuwać. Zwykli ludzie mogli nie zdawać sobie z tego sprawy, ale politycy musieli – a przynajmniej powinni – to wiedzieć. Z mądrym społeczeństwem „sowietyzacja” by się nie udała. Mądre społeczeństwo nie uśmierciłoby beztrosko własnej kultury. Być może gdyby nie ta koszmarna strata, bylibyśmy dzisiaj w zupełnie innym punkcie cywilizacyjnym. 

A czego ta tragedia powinna nauczyć nas?

Krytycyzmu. Ograniczonego zaufania do polityków, partii politycznych, ideologii. Nie warto lecieć ślepo za sztandarami. Wielkie słowa i hasła kryją zazwyczaj bezradność, żądzę władzy, a czasem – szaleństwo. Oczywiście kosztem innych.

Jak skomentowałabyś działania ministra Sikorskiego? Tuż za naszą granicą mamy wielki konflikt. Niektórzy mówią, że przypomina sytuację tuż sprzed II wojny światowej.

Każdy konflikt jest potencjalnie groźny. Ale nie będę komentować bieżącej polityki. Generalnie oczekuję od naszych rządzących rozwagi, nie emocji. 

A może żyjemy w społeczeństwie półprawd?  W szkole uczy się nas, że godnie jest umrzeć za ojczyznę. Byle cię można wspomóc, byle wspierać, Nie żal żyć w nędzy, nie żal i umierać - tyle Krasicki. Czym jest dzisiaj patriotyzm? Tylu Polaków jest już na emigracji, a przecież mamy wolność…

To nie są półprawdy, to tragiczne w skutkach bzdury. Może właśnie dlatego od setek lat żyjemy w nędzy, straciliśmy najlepszych młodych ludzi w różnych powstaniach i nadal ich tracimy – bo wyjeżdżają za chlebem i godnym życiem za granicę. Patriotyzm? Szaleństwo chyba… 

Ojczyzna to nie jest jakiś abstrakcyjny twór. To my sami oraz to, co sobie zbudujemy. Skupmy się lepiej na tworzeniu, budowaniu, nie na umieraniu. Takie będą Rzeczypospolite, jakie ich młodzieży chowanie. 

Napisałaś List z powstania, w którym pokazujesz różne oblicza powstańczej rzeczywistości. Tłumaczysz, usprawiedliwiasz. A tu chyba potrzebna nowa „Trylogia”, jasny przekaz ku pokrzepieniu serc. Kto jest dobry, kto jest zły, bez względu na zawiedzioną miłość i ciężkie dzieciństwo.

Kiedy tak nie jest. Niczego nie tłumaczę ani nie usprawiedliwiam. To nie moja rola. Ja tylko opowiadam pewną historię, a wyciąganie wniosków pozostawiam czytelnikowi. Jako pisarza bardziej interesują mnie jednostki niż narodowe mity. Nie piszę "ku pokrzepieniu serc". Napisałam kryminał, w którym wątek wojenny służy jako tło do pokazania właśnie tego, że w prawdziwym życiu nie ma czerni i bieli. I nie wiem, kto jest dobry, a kto zły. Mało tego – uważam, że nie ma zdefiniowanych pojęć dobra i zła – są to pojęcia względne. 

Nie za dużo wymagasz? Literatura popularna powinna dostarczać głównie rozrywki, a Ty każesz myśleć i wyciągać wnioski.

Nie pisałam tej książki wyłącznie w celach rozrywkowych. Myślenie nie boli. 

To porozmawiajmy o miłości. Czy potrzebna jest nam miłość?

Jest wpisana w nasz genotyp. Ale bywa niebezpieczna. Zbyt łatwo przeradza się w nienawiść. 

Wybacz, ale zabrzmiało jak banał. To takie proste?

Bardzo proste. Emocje zazwyczaj są banalne. I funkcjonują w prosty sposób, ten sam od tysiącleci. Chyba że nauczymy się je kontrolować, ale to już kwestia rozumu. 

Twoja bohaterka z Listu... jakoś nie ma szczęścia w miłości. Dlaczego nie pozwoliłaś jej się po prostu zakochać, mieć rodzinę? Samotne kobiety są bardziej inteligentne niż te obarczone dziećmi, kredytami i górą prasowania co tydzień?

Moja bohaterka nie bardzo miała czas na miłość. Z głową zaprzątniętą dziedziczną obsesją trudno układać sobie życie. Nie tylko zresztą obsesją – z bagażem rodzinnych tragedii być może nie paliła się zbytnio do zakładania rodziny. Żeby żyć „normalnie”, trzeba najpierw zrobić porządek z samym sobą. Nie każdemu się to udaje. Moja bohaterka przynajmniej próbowała… Co do dalszej części pytania – jak wyżej: ja nie wartościuję. Każdy człowiek to przecież osobny kosmos. Sama mam rodzinę. 

Szczęśliwą? 

Tak.

A jednak powstańcy nie rezygnowali z uczuć, choć okoliczności nie sprzyjały. Śluby były na porządku dziennym... W sytuacjach ekstremalnych szukamy odrobiny hedonizmu. Pisał już o tym Camus.

To co innego. W obliczu zagrożenia, niepewności jutra, gdy śmierć co chwilę zagląda w oczy szuka się uczuć, nawet na siłę, wręcz rozpaczliwie. Jest to naturalne poszukiwanie namiastki normalności, próba doświadczenia tego, co nas może ominąć. Przecież ja temu nie zaprzeczam. W mojej książce także tak się dzieje. Ma się to nijak do sytuacji Marianny – mojej bohaterki – której się zdawało, że na wszystko ma czas. Cóż, czasem budzimy się z ręką w nocniku, bo los pisze własne scenariusze.   

Ale miłość to oswajanie bliskiej osoby, a za tym idzie odpowiedzialność. Tymczasem w Liście z powstania piszesz o miłości, która może prowadzić do zbrodni i o odpowiedzialności za drugą osobę, która niekoniecznie wynika z miłości, lecz raczej z poczucia winy. To nasza polska odmiana szaleństwa? A co z motylami w brzuchu i zagubieniem się w uczuciu?

Miłość często prowadzi do zbrodni. To bardzo silne i irracjonalne uczucie! Szczególnie, gdy trafi na kogoś zaburzonego emocjonalnie. Ale i Marianna przeżywa przecież swoją miłość: jak najnormalniejszą, pozytywną, zdrową - uczucie do Maxa. Twoje „motyle w brzuchu”. Tyle, że coś im stanęło na przeszkodzie. 

Czy lubisz Polskę?

Przyjmuję z dobrodziejstwem inwentarza. Tu się urodziłam i przeżyłam swoje życie, poznałam zalety i wady Polaków (bo Polska to dla mnie przede wszystkim Polacy), a przynajmniej potrafię je zrozumieć - w odróżnieniu od innych nacji, których nie znam. Podejrzewam, że ludzie są wszędzie podobni, natomiast rządzący są inni, stopień cywilizacyjny różny, podobnie jak bagaż historyczny, a co za tym idzie takie cechy jak wykształcenie społeczeństwa, jego świadomość, poziom zamożności i kultury. Jeśli o nas chodzi, z pewnością mamy nad czym pracować – i to jeszcze przez długie wieki. Natomiast jeśli pytasz o Polskę w sensie geograficznym, to tak, bardzo lubię. Swojego miejsca na ziemi nie zamieniłabym na żadne inne, jestem lokalną patriotką.

Z prawa i z lewa słychać gotowe recepty na uzdrowienie kraju. Padają też nazwiska, kogo należy rozliczyć za błędy. Czy uważasz, że dzisiaj taki zryw jak w 1944 roku byłby możliwy? Przecież przedwojenna Polska też przeżyła sanację i endecję. Wtedy też społeczeństwo nie było jednolite światopoglądowo?

Tak, myślę, że chyba byłby możliwy i dziś. Wbrew pozorom ludzie są zdolni do zrywów w każdej epoce - oczywiście, gdy jakaś czara goryczy się przeleje. W końcu mieliśmy zrywy za komuny, był zryw solidarnościowy, wywalczyliśmy swoją niepodległość. A ja jestem z Gdańska, byłam naocznym świadkiem tych wydarzeń, pamiętam tamten klimat. To był zryw, autentyczny zryw. A my, wówczas młodzież – uczniowie, studenci - byliśmy chyba nie mniej zdeterminowani i pełni zapału niż tamci młodzi powstańcy kilkadziesiąt lat wcześniej. A co do jednolitości światopoglądowej - czy Polacy kiedykolwiek byli jednolici światopoglądowo? To chyba nierealne! Zresztą - jakim cudem? Byliśmy przecież państwem wielonarodowościowym, wielokulturowym, nawet wielowyznaniowym. O poglądach społecznych nie wspominając, jak sama słusznie zauważyłaś. Za to potrafimy łączyć się na chwilę w takich zrywach właśnie. 

Masz za sobą doświadczenia dysydenckie? Opowiesz o tym?

Na to byłam jeszcze trochę za młoda. Moje „doświadczenia dysydenckie” ograniczały się do rozklejania i rozrzucania ulotek, uciekania przez zomowcami na wagarach w czasie stanu wojennego (oni wtedy łapali młodzież na ulicach, podjeżdżali, wysypywali się z suk i legitymowali, a jak się gęba nie spodobała, to do wozu), oczywiście leciało się na wszelkie manifestacje i marsze protestacyjne, śpiewało „dysydenckie” pieśni z gitarą, w Sylwestra o północy zapalało się świece i w otwartym oknie stawiało magnetofon, z którego leciał Gintrowski albo „Żeby Polska była Polską” – na cały regulator, oczywiście. Ale moja osobista „działalność” w zasadzie na tym się kończyła. Smarkata byłam jeszcze. Kiedy zresztą pod koniec lat 80-tych reaktywowano „Solidarność”, zapisałam się natychmiast i nawet dostałam legitymację, to zaraz potem komuna padła. Pierwszych wolnych wyborów nie zapomnę nigdy: tuż przed nimi wielki mityng samochodowy, wielkie święto wolności. To był Gdańsk, u nas nie było obojętnych. Mój Tata przed wyborami z ramienia Solidarności drukował plakaty jako wolontariusz, zresztą… opis rewizji SB w Liście z powstania to moje autentyczne wspomnienia z domu rodzinnego. Ale nie bardzo lubię o tym gadać, za dużo ludzi teraz lubi robić użytek z tamtej historii. Co miałam do przekazania, co zapamiętałam, co udało mi się wydobyć z ludzi, którzy zapamiętali więcej – opisałam w książce.