Nie chce mi się umierać. Wywiad z Józefem Henem

DONATA SUBBOTKO: Od czego zaczniemy, panie Józefie? Jak ogłosił jeden naukowiec PAN, „trendy" jest teraz bycie krytycznym wobec Żydów...

 JÓZEF HEN: Wyciąłem sobie to z gazety, nie przestaję o tym myśleć. Wypowiedź tego profesora podszyta jest podłością. Jego nienawiść (i głupotę) najbardziej demaskuje oskarżanie ratujących się Żydów o hipokryzję, bo „usiłowali się ra­tować, przechodząc na katolicyzm". Ma pretensje pozbawiony hipokryzji pan profesor, że dostawali w ten sposób „stosowny glejt na przeżycie"(!). Żydzi, gdyby byli uczciwi, powinni byli pokornie ginąć, a nie próbować się ratować. Przepraszam za to, co powiem, ale mamy tu przykład, jak nienawiść prowadzi do zidiocenia.

D.S.: We wznowionej teraz pana autobiograficznej powieści Nikt nie woła Bożek, pana alter ego, mówi, że jest Żydem i Polakiem równocześnie, na co jego rozmówca - Niemiec, który wstydzi się, że jest Niemcem - przyznaje, że to rzeczywiście „bardzo nieszczęśliwa kombinacja".

 J.H.: Bo tak jest. Mnie nigdy nie przyszło na myśl, że mogę się wyrzekać po­chodzenia, raz je tylko zataiłem - w Armii Czerwonej, kiedy obawiałem się, że jak trafię do niewoli, ktoś powie: a ten to Jude. Podstawą pisarstwa jest przeszłość, to, co się we mnie odłożyło. W domu mówiliśmy po polsku, z jidysz byłem osłuchany. To były światy równoległe. Mojemu dzieciństwu towarzyszyła z jednej strony historia biblij­na, z drugiej historia Polski, królowa Jadwiga, no i Pan Tadeusz, z rysunkami Andriollego.

W moim życiu było może ambicją, żeby się niczego nie wyrzekać, chociaż w Nikt nie woła opisałem moment tuż przed komisją andersowską, kiedy Bożek - czyli ja - stoi podczas modlitwy zbiorowej w lesie i odkrywa, że dobrze mu z tym, z tą pieśnią Kiedy ranne wstają zorze. Czuje, że jest częścią czegoś.

 

D.S.: Ale potem nie chce się modlić, woli stać prosto, niż klękać przed Bogiem, pyta: Na co mu moje upokorzenie? Powinna mu wystarczyć moja nędza i moja nicość.

 J.H.: Bo uważa, że jeśli Bóg jest, to powinien sam w niego wejrzeć. Nie podo­ba mu się Bóg wymyślony przez ludzi - którego trzeba błagać, schlebiać mu, jak to jest w psalmach, bo to znaczy, że został stworzony przez ludzi na mia­rę władcy ludzkiego. Bożek nie chce się temu podporządkować. Ale nie wia­domo, jak by było, gdyby jednak został przyjęty do tej Armii Andersa.

Była pani na Monte Cassino? Tam są groby żydowskich żołnierzy, pewnie nie sie­dzielibyśmy teraz w „Czytelniku", tylko tam by mnie pani oglądała pod na­zwiskiem Cukier, mało literackim. W moim życiu porażki często okazywały się „zwycięstwami", przynosiły dobro. Każdy Żyd, który przeżył, przeżył cudem. Chociaż gdybym był zaro­zumiały, to bym pomyślał, że Pan Bóg mnie sobie upatrzył, żebym napisał Nikt nie woła i następne książki. Ale nie jestem. Nie aż tak...

D.S.: Mawia pan, że świat bez Boga jest niewytłumaczalny, a z Bogiem jesz­cze bardziej.

J.H.: Podobno był wielki wybuch, ale co było przedtem, kto był przedtem, czy było coś? Jedni mówią: był Bóg - ale to niewytłumaczalne. Drudzy: nie było Boga - to też niewytłumaczalne. Bo kto zrobił ten Big Bang, do dia­bła? Lem, z którym korespondowałem, śmiał się, że ma ze mną trudności, bo mnie interesuje w pisarstwie miłość i historia, a jego to przestało obcho­dzić, jego interesuje paleontologia i kosmologia. Trzeba u nas ogromnej od­wagi, żeby pisarz zwierzył się, że nie interesuje go człowiek.

Dla mnie czło­wiek zawsze był ważny. O tym ostatnio myślę, o mojej świadomości, że jestem, że istnieję, o moim wcieleniu się w człowieka. Jak pisałem w Nowoli­piu, będąc dzieckiem, wierzyłem, że razem ze mną narodził się świat. Potem się dowiedziałem, że istniał przede mną. A teraz już wiem bardzo dobrze, że będzie beze mnie. Więc życie jest najważniejsze, nie tylko dla człowieka, dla muchy też.

D.S.: Trudno orzec, czyje więcej warte. Montaigne pisał o pysze, z jaką lu­dzie odnoszą się do zwierząt.

J.H.: I że człowiek jest nienaprawialny. Gdyby wierzyć w istnienie nie tylko Boga, ale i szatana, to szatan wcielił się w Hitlera. Gdyby wierzyć... Ale jak zrozumieć całą resztę, te tłumy rozentuzjazmowanych Niemców? Jak zrozu­mieć - to teraz wyłazi - Austriaków?

 

D.S.: Jak pokazują badania, co drugi Austriak uważa, że Hitler nie był wca­le taki zły.

J.H.: Właśnie. Oni nie poczuwają się do żadnej winy. Ktoś ładnie powiedział, że Austriakom udały się dwie rzeczy: przekonać świat, że Beethoven był Au­striakiem i że Hitler był Niemcem.

Mam jedną pretensję do Boga, gdyby był - pisałem o tym w swoim Dzien­niku, w czasie powodzi na Śląsku i w Teresinie: dlaczego nigdy nie było po­wodzi podczas wojny? Gdyby zalało Oświęcim, te pociągi nie mogłyby doje­chać. To byłoby dla Niemców gorsze niż Stalingrad. Taka moja pretensja.

D.S.: Henryk Grynberg zwracał uwagę na coś innego - że nikt tych pociągów nie próbował zatrzymać, żadna partyzantka.

J.H.: Nigdy. Te z węglem, owszem, bo potem węgiel sprzedawano. Z Żydami nie.

W 1944 roku, kiedy byłem na Rzeszowszczyźnie, w teatrzyku 10. dywizji, pewien ocalały Żyd ofiarował mi pieniądze, żebym pojechał z nim na wieś, bo chce odebrać meble, które zostawił do przechowania chłopom. Powie­działem, że pojadę tam furmanką, ale z kolegą, do niedawna bardzo czyn­nym w podziemiu akowskim - on z karabinem, ja z naganem. Byli tacy, któ­rzy od razu rzeczy oddawali, ale byli tacy, co się wzbraniali. Przecież gdyby ten Żyd nie przeżył, rzeczy byłyby ich. Ale mogę pani opowiedzieć anegdotę. Ten człowiek przyszedł do mnie zapłacić za moje ryzyko i zostawił paczusz­kę z ciastkami. Kiedy wyszedł, rozpakowałem pakunek i razem z kolegą je­dliśmy te ciastka. Po kwadransie on wraca i pyta: nie zostawiłem tu ciastek? Zjedliście? No to na zdrowie.

To mi przypomniało pewną rzecz o Janie Brzechwie, którą mi opowiadał Marian Brandys. Brzechwa podczas okupacji miał papiery w porządku i nie był obrzezany, ale kiedyś podeszli do niego na ulicy szmalcownicy: „Ty jesteś Żyd". Był w drodze do Janki, która potem została jego żoną, ale wówczas była żoną innego, a on miał przy sobie ciasteczka dla niej. Kiedy szmalcownicy za­prowadzili go na gestapo, nie protestował. Na Szucha niemiecki oficer pyta go: „Dlaczego pan się przyznał, że jest Żydem? Przecież pan ma wszystko w po­rządku". Brzechwa na to: „Nie chce mi się żyć, ona nie chce za mnie wyjść za mąż, postanowiłem umrzeć". A ten oficer: „Czyś pan zwariował? Nie widzi pan, co się tu dookoła dzieje? Precz stąd!". Na ulicy Brzechwa zorientował się, że zostawił w gestapo ciastka dla Janki - i wrócił po nie. Naprawdę.

 

D.S.: Temat na opowiadanie.

 J.H.: Brzechwa komplementował mnie za opowiadania, ale to wykorzysta pew­nie Mariusz Urbanek, który pisze o nim książkę, bo mu to opowiedziałem.W każdym razie grabież była naturalna. Jan Tomasz Gross - choć dobrze, że to wszystko pisze - mnie niczego nowego nie odkrywa. Stale obecna jest w Pingpongiście. Pamięta pani, nasz poprzedni wywiad zaczynał się od opisu snu mojej żony, w którym daję choremu Hitlerowi jeść, robię mu kanapki. No, z tym Hitlerem to Rena przesadziła... Ja wiele ludziom wybaczam - mo­że Montaigne mnie tego nauczył, a może życie.

 

D.S.: Kończy pan 90 lat. Z pana perspektywy to dużo czy mało?

 J.H.: Dobre pytanie, na które nie ma odpowiedzi. Pamiętam, jak pisano, że 70- letnia Nałkowska już tak długo żyje... Kiedyś notując w dzienniku, że wnucz­ka skończyła roczek, zastanawiałem się, dlaczego mówi się „roczek", skoro dla dziecka to bardzo długi okres. „Roczek" to coś dla mnie, jedne urodziny, zaraz następne. Z wiekiem czas płynie coraz szybciej. Co niedziela podlewam kwiaty i za każdym razem się dziwię, bo przecież dopiero co je podlewałem.

Wiem o tym, że mnie nie będzie. Myślę o tym rzeczowo, bez strachu, ale nie chce mi się umierać. Czuję się, na psa urok, dobrze, może lepiej niż kilka lat temu. Żyję w swoim kręgu, mam swoich czytelników. Rano wstaję, muszę zakropić oczy, zmierzyć ciśnienie, umyć się i ogolić, skoro spotykam się z pa­nią, ponieważ kilka dni byłem nieogolony - czasem się nie golę na złość, pro­testując. Nie wiem tylko, przeciwko czemu protestuję.

Nie mam przeświadczenia, że długo żyję, te 90 lat to tylko matematyka. Pożyłbym jeszcze trochę, jak mi pozwolicie.

 
D.S.: „hej! Józek, kupmy se koturny / a potem... marsz, marsz / do urny..." - napisał Tadeusz Różewicz w wierszu o panu boję się bezsennych nocy, w nowym tomie to i owo.

 J.H.: Wcześniej przysłał mi rękopis, jesteśmy w kontakcie. Przyjemna niespo­dzianka. A teraz „Nowaja Polsza" zamieściła wybór wierszy Różewicza, w tym ten dla mnie, i cały długi fragment z mojej powieści Nikt nie woła, ten z ko­misją andersowską.

 

D.S.: Ten, w którym został pan odrzucony przez Armię Andersa ze wzglę­du na pochodzenie?

 J.H.: Książkę skończyłem w 1957, ale już było po odwilży i cenzura ją zabloko­wała. Radzono, żebym zmienił miejsce akcji, bo w pierwszej części opisałem swoją ucieczkę ze stalingradzkiego obozu pracy i batalion pracy pod Tasz­kientem, a w drugiej poznanie dziewczyny i pracę w fabryce w Samarkandzie. Na ukazanie się Nikt nie woła czekałem 33 lata. Ale kiedy w 1969 znalazłem się w Paryżu, proponowałem Giedroyciowi, żeby to wydał - i to pod moim własnym nazwiskiem, bo tytuł był już w Polsce znany, poza tym powstał film Kutza. Giedroyc powiedział, że książka dobra, podoba mu się, ale niewygod­na politycznie. Właśnie przez tę komisję andersowską.

D.S.: Sprawa honoru. Głupio upubliczniać, że nie chcieli Żydów.

J.H.: I Giedroyc - jako były szef biura prasowego II Korpusu w wojsku Ander­sa - mimo że Andersa nie lubił, uważał, że lepiej tego nie rozgłaszać. Kontakty z Giedroyciem miałem dobre, drukowałem u niego jako „Korab" opowiadania z cyklu Oko Dajana. Pamiętam, jak zadzwonił do mnie niedługo przed śmier­cią i mówił, że podobno w Polsce ukazał się esej porównujący Dmowskiego z Boyem. Ja, że to chyba niemożliwe. On: „Też tak myślę, ale z tymi wariatami to nic nie wiadomo". „Korab" jako osoba nie istniał, więc Giedroyc załatwiał wszystkie sprawy wydawnicze i finansowe „Koraba".

D.S.: „Korab" skąd się wziął?

J.H.: Z pośpiechu. Byłem u Andrzejewskiego, kiedy trzeba było natychmiast coś wymyślić, bo tłumaczka Helena Stachova miała podać taternikom ma­szynopis Westernu - mojego opowiadania o marcu '68, a taternicy mieli go przerzucić przez zieloną granicę do „Kultury".

W 1969 wyjechałem na pół roku do Paryża. Nie zamierzałem jednak prze­stać być obywatelem polskim. Żona, która została z dziećmi w kraju, też była przeciwna emigracji. Teksty „Koraba" ukazywały się w cenionej prasie, m.in. w „Les Temps Modernes" u Sartre'a, ale to nie byłem ja, Hen nic z tego nie miał jako nazwisko.

Kiedy starałem się o ten wyjazd do Paryża, przyszedł do mnie facet, wyjął legitymację SB, Władysław taki i taki: „Pan mógłby nam pomóc, a wtedy my moglibyśmy pomóc panu. Spotkajmy się jutro w kawiarni". Już wiedziałem, co nastąpi. Całą noc nie spałem, myślałem i wymyśliłem. W kawiarni wyjąłem le­gitymację Związku Literatów i mówię: „Panie pułkowniku, pan przyszedł do mnie i pokazał legitymację, a oto moja legitymacja. Ja chcę robić tylko to, do czego ten papier mnie zobowiązuje, nic więcej". A ten zaczął się żalić: „Nikt nie chce nam pomagać". Odpowiedziałem otwarcie: „Ale pan dobrze wie, że mnie się nie podoba, co wy robicie". Takie stawianie sprawy - może akurat z tym człowiekiem - wzbudziło jego szacunek. Pada propozycja: „Wie pan, w Paryżu jest taka żydowska pisarka (pada nazwisko) i chcielibyśmy wiedzieć, co ona robi". Zdziwiło mnie to: „Panie pułkowniku, gdyby pan mi kazał infil­trować amerykańskie lotniska, to jeszcze rozumiem, ale co robi stara Żydów­ka, która coś pisze na zdezelowanej maszynie? To nie dość Niemcy Żydów wy­mordowali, żebym ja się jeszcze dokładał?". A on: „Pan nie docenia, jakim zagrożeniem są syjoniści".

 
D.S.: On tak do pana, któremu wymordowano w Holokauście ojca, siostręi brata, a ledwo ocalałe matka i siostra uciekły po wojnie do Izraela?

J.H.: Spytałem go: „A co? Grozi nam desant Dajana w Gdyni?". Ale moja kon­statacja była taka, że wywiad sowiecki nie miał zaufania do wywiadu polskie­go, jeśli chodzi o sprawy zachodnie, no to zostawił im Żydów. Bawcie się w polowanie na „syjonistów".W kwestii współpracy załamywali się ci, którym strasznie zależało na wy­jeździe, ze mną to się nie mogło udać, ja powiedziałem, że wcale nie muszę wy­jeżdżać i że między Krakowskim Przedmieściem a Belwederem można przy­jemnie spędzić całe życie - bo mieszkam w Alejach Ujazdowskich. Mówił, że mogą dać pieniądze. Ile? - zaciekawiło mnie. Sto dolarów. Roześmiałem się.

Herling-Grudziński mówił o Herbercie, że to wstyd, że spotykał się z SB - nie, to nie było zawstydzające, bo gdyby było, to Zbyszek by mi tego nie opowia­dał, a on otwarcie mówił. Więc ja też opowiadałem - m.in. Konwickiemu. Ale wie pani, żeby to wszystko należycie oceniać, trzeba było żyć wtedy. Pamiętam dyskusję z Kazimierzem Dziewanowskim w latach 70., kiedy mówił, że z SB nie należy rozmawiać, ja byłem innego zdania - trzeba być uprzejmym, tam pracu­ją ludzie, oczywiście są granice. Kiedy ten Władzio - tak nazywaliśmy tego puł­kownika - zadzwonił do mnie w 1972, już po moim powrocie z Paryża, że chce się spotkać, odparłem: „Pan jest miłym człowiekiem, chętnie z panem porozma­wiam, ale jak pan przejdzie na emeryturę". Kilka dni później miałem rewizję w domu. Nie było mnie rano, kiedy oni przyszli, bo pojechałem na wieczór au­torski do biblioteki w Masłowicach - wprawdzie po 1968 byłem skreślony, ale od czasu do czasu jakiś nieuświadomiony kierownik biblioteki mnie zapraszał.

PRL to był kraj autorytarny, w którym despotyzm łagodzony był przez bałagan. Pamiętam, wracam z Paryża, pełno książek miałem od Giedroycia - Miło­sza, Gombrowicza, Hłaskę. Wchodzi celnik, sam w przedziale byłem, stawiam butelkę cointreau przy okienku, on: „To co pan tu ma?". „No właśnie, chciałem, żeby pan mi pomógł, mam między innymi dwa nowe sztuczne futra". Wziął jed­no futro, oderwał guzik i mówi „Już nie jest nowe" - i nie musiałem płacić cła. Butelkę włożył do kieszeni. Żona czekała na mnie w Poznaniu, do Warszawy je­chaliśmy pociągiem z polskimi i sowieckimi konduktorami, mówię naszemu, że nie mamy biletów, a on, że to nic, damy Sowietowi na piwo. Wracałem z myślą: co za cudowny kraj ta Polska!

 

D.S.: Ale zarazem „autorytarny, łagodzony przez bałagan"?

J.H.: Jestem zwolennikiem opinii, którą wyartykułowali Andrzej Walicki i Bro­nisław Łagowski, że PRL, a zwłaszcza ostatnie lata PRL-u, to nie był żaden ko­munizm, bo nie mieliśmy kolektywizacji i państwo utrzymywało dobre stosun­ki z Kościołem. Bali się Kościoła strasznie. Przypomniało mi się, jak tuż po wojnie z mojej 10. dywizji zostałem odwołany do Poznania i pisałem w ga­zetce 2. Armii WP „Orzeł Biały". Wysłano mnie stamtąd na uroczystości grun­waldzkie i byłem na mszy polowej, na której byli m.in. Bierut, Rola-Żymierski i Spychalski - zdaje się, że tylko Bierut nie klękał.

D.S.: Dzisiaj też władza boi się Kościoła.

J.H.: Wiadomo, jakie jest społeczeństwo. Już Ksawery Pruszyński, z którym zdążyłem się zaprzyjaźnić, załatwiał - koło 1946 roku - konkordat w Waty­kanie; wprawdzie nie doszło do tego, ale chęci były. Pruszyński był wysłanni­kiem władzy jako pisarz katolik; rozwiódł się, mając troje dzieci.

Żyjemy w państwie parawyznaniowym, co tu gadać. Obserwuję to, ale się nie buntuję, nie jestem owieczką tego Kościoła. Teraz mają problem, bo no­wy papież mówi, że trzeba być ubogim, a ojciec Rydzyk ma drogie samocho­dy, Leszek Sławoj Głódź też lubi zjeść, wypić, taka tradycja.

D.S.: Czyli nie jest pan, jak dzisiaj wszyscy, „oburzony"?

J.H.: Jestem w tym wieku, że nic mnie nie oburza, ale dostrzegam błędy władzy. Minister Rostowski i premier Tusk uprawiają groszoróbstwo - tu jakąś ulgę za­bierzemy, tam zabierzemy, wiele z tych działań zwróconych jest przeciwko kul­turze. W ogóle ta kultura jest Platformie niepotrzebna. Powiedziałbym tak ci, którzy wykrzykują „Precz z komuną!", wygłupiają się, bo to typowy rząd bur­żuazyjny, w znaczeniu marksistowskim. Rząd, który popiera kamieniczników, zapomina o lokatorach. No ale może nie wypada, żebym mówił o takich rze­czach? Z tym że ja od 10. roku życia regularnie czytam gazety, nie mówię już o okresie wojny, kiedy nauczyłem się rosyjskiego, żeby rozumieć komunikaty wojenne i porównywać je z niemieckimi. Bo wojna to była moja sprawa.

D.S.: Hen za siedmioma górami / hen za siedmioma lasami / w Uzbekistanie był hen - jak pisze Różewicz.

J.H.: Kiedyś ktoś napisał o mnie, że wstąpiłem do Armii Czerwonej. Wyja­śniam: nie wstąpiłem, ale zostałem zmobilizowany z kozackiego kołchozu nad Donem w listopadzie 1941. Nie sprzeciwiłem się, bo chciałem się bić. Kiedy pod koniec stycznia 1942 wycofano mnie z frontu i przesłano do bata­lionu pracy, uciekłem. I goniąc armię Andersa, znalazłem się w Azji.

W Polsce moi rówieśnicy, Kolumbowie, też chcieli się po prostu bić. Z Uz­bekistanu w 1944 udało mi się dotrzeć - głodnemu, bosemu i z malarią - do 2. Armii Wojska Polskiego w Sumach na Ukrainie.

Ale tak rzeczywiście oburzony, przygnębiony, to byłem w 1968, mimo że w środowisku literackim nie było nagonki na Żydów, przynajmniej wobec mnie. Chociaż nie wiem, może to z tego wynikły niektóre moje niepowodzenia?

D.S.: Zwłaszcza, że w Polsce nie ma antysemitów, tylko „judeosceptycy", jak utrzymuje lider narodowców, pan Zawisza.

J.H.: Już dawno pisałem, że w Polsce jakimś cudem mamy antysemityzm bez antysemitów. Nie znam tego człowieka, ale z tego, co mówi, uważam, że ma daleko posuniętą obsesję. Czemu taka obsesja nie mogłaby być pozytywna, czemu pan Zawisza nie mógłby na przykład obsesyjnie kochać Żydów czy muzułmanów - czemu ta ich obsesja jest zawsze przeciw?

D.S.: Narodowcy coraz śmielej wychodzą na ulicę, widzi pan analogię do Polski międzywojennej?

J.H.: Oni sami chcą stworzyć taką analogię, ponieważ czują się bezkarni. Jak przychodzą przeszkadzać w wykładach Michnika czy Środy, to ważne, jak się zachowa policja. Jeśli odwołuje się następne spotkania, to znaczy, że władze się przed nimi uginają, i teraz oni nie odpuszczą.

Ataki na Komorowskiego czy na rząd przypominają to, co się działo przed zabójstwem prezydenta Narutowicza. Różnica jest jednak taka, że przeciw tym, którzy atakowali Narutowicza, wyszedł w dniu zaprzysiężenia odział ro­botniczy PPS, a na czele demonstracji szedł Adam Szczypiorski, ojciec An­drzeja. To bolesne, że w dzisiejszej Polsce, jak trzeba protestować przeciwko jakiemuś świństwu, to wychodzi na ulicę ledwo kilkaset osób, podczas gdy w Paryżu setki tysięcy, w tym politycy. Wiedzą, że należy występować w obro­nie demokracji. U nas wręcz przeciwnie, popularne są inne marsze.

Nie, nie ma analogii! Jest inny świat. Jest Unia Europejska, jest NATO, nie ma Hitlera, nie ma Związku Radzieckiego, można sobie gadać na Putina, co się chce. Kłopot z Polakami jest taki - mówię o naszej opinii publicznej - że oni chcą, aby Putin prowadził politykę zagraniczną dla Polski, a on prowadzi dla Rosji. Czasem się myli, ale w zasadzie wie, co oni lubią. Myślę jednak, że kiedy obejmował Tuska po katastrofie smoleńskiej, był szczery w tym współ­czuciu, jeszcze obaj nie wiedzieli, o co będą oskarżani. Jerzy Pomianowski powiedział po tragedii, że do Rosjan można mieć różne pretensje, ale to nie są idioci - po co im by było to robić? Jestem tego samego zdania. Po co zabi­jać prezydenta, który i tak przegra wybory?

D.S.: Kiedyś się pan zastanawiał, co robi taki prawdziwy patriota, kiedy wstaje rano w słoneczny dzień...

J.H.: Myśli o tym, jak tu komuś dołożyć. Patriotyzm jest pojęciem, którego ła­two nadużywać, w końcu moczarowcy uważali się za patriotów, i hitlerowcy byli patriotami. W ogóle patriotyzm przypisywali sobie często ci, co mieli podejrzane inicjatywy.

W 1943 w Moskwie powstał Związek Patriotów Pol­skich z Wandą Wasilewską na czele, byli też księża patrioci, aktywni w cza­sach stalinizmu. Wszystko patrioci. Więc wolę tak, jak pisał Kasprowicz w wierszu: Rzadko na moich wargach - / Niech dziś to warga ma wyzna - / Jawi się krwią przepojony, / Najdroższy wyraz: Ojczyzna. Czyli nie należę do patriotów?

Patriotyzm to ostatnia deska ratunku łajdaka - mawiał słynny leksyko­graf angielski Samuel Johnson, co zanotował jego późniejszy biograf James Boswell. Jako młody chłopak przeżyłem oblężenie Warszawy, ale nigdy nie mówiłem o sobie, że jestem patriotą. To była wojna, walka. Wiedziałem, po której jestem stronie, że bronię swojego kraju, swojej kamienicy i bronię hu­manizmu. Humanizmu przede wszystkim. Po naszej stronie było dobro, po tamtej zło.

Dzisiejsi narodowcy głoszą chłopięce hasła o Polsce od morza do morza, rasizm i nacjonalizm są dla nich autoterapeutyczne. A wyraźnego potępienia przez wybitnych polityków prawicy nigdy nie było i nie ma, bo korzystają z tego. Już dawno pisałem, że oni z kiboli zrobią swoje bojówki, wiedziałem, ku czemu to idzie.

Czuję rozgoryczenie, kiedy słyszę nacjonalistów w mediach. Nie powinno się udzielać głosu wariatom i szkodnikom. Dobro nie wymachuje pięściami. Można informować, ale nie dawać im głosu. Ktoś, komu się powodzi, na pew­no się temu nie podda, bo wie, że powodzi mu się dlatego, że jest Unia Euro­pejska i lepiej być otwartym krajem. Ale ktoś, komu w życiu nie idzie, może się na to rzucić. Polska stała się niesympatyczna. Pozornie jesteśmy państwem prawa, ale u nas - mimo że to zabronione kodeksem karnym i konstytucją - w imię „wolności" można szerzyć nienawiść. Bezkarność usprawiedliwiana jest „małą szkodliwością społeczną".

D.S.: Zwrócił pan kiedyś uwagę, że w Polsce nie ma partii, która by w swoim programie otwarcie zakładała walkę z rasizmem, antysemityzmem.

J.H.: Co innego odwaga militarna, co innego cywilna, o tę drugą trudniej. Ła­twiej pójść do lasu, niż na co dzień nie zgadzać się na pewne zachowania.Z drugiej strony mogę o niektórych politykach powiedzieć, że nie ma w nich cienia antysemityzmu. Chociaż zdarzają się takie „ludowe" wtręty.

D.S.: Ostatnio pewna aktorka użyła słowa „pożydził", w sensie „poskąpił".

J.H.: Że Żyd chytry na pieniądze, mówią ciągle. Ale w porównaniu z tym, co robią dzisiejsze banki, to przedwojenni lichwiarze żydowscy byli niczym ła­godne owieczki. Dawali pożyczki na kilka procent, tymczasem znam kogoś, kto spłacał niedawno kredyt za mieszkanie w wysokości 2 tysięcy złotych mie­sięcznie, z tego tylko 700 złotych zmniejszało zadłużenie, a 1300 złotych za­bierali sobie bank, spółdzielnia itd. No szkoda, że nie ma lichwiarzy żydow­skich. Żydzi nie mają już ochoty na takie interesy. Tuż po wojnie najbardziej handlowy naród to byli Polacy. Przyzwyczaili się podczas okupacji. Natomiast Żydzi stawali się rolnikami, żołnierzami, czyli wracali do korzeni biblijnych.

 

D.S.: Jednak wspominał pan, że czuł się po wojnie „niepełnowartościowy w swojej niepolskiej polskości".

J.H.: To aktualne. Muszę przyznać rację swoim paszkwilantom: nie jestem ta­kim Polakiem jak tak zwani prawdziwi Polacy. Ale mam nadzieję, że takich jak ja jest więcej. W dodatku mam to zaplecze przeszłości żydowskiej, Nowolipie, ci ludzie wciąż we mnie są.

D.S.: Pana opowieść wspomnieniową Nowolipie niedawno wydano w Sta­nach. Timothy Snyder napisał, że to piękny pamiętnik o zaginionym świe­cie żydowskim międzywojennej Warszawy, skarb.

J.H.: Nowolipie ma też tłumaczenie niemieckie i włoskie. I jest już przekład he­brajski. Włoskie dzięki Pomianowskiemu, który był wtedy we Włoszech i przekonał wydawcę.

D.S.: Rafał Ziemkiewicz twierdzi, że przedwojenny polski antysemityzm nie miał podłoża rasowego, tylko ekonomiczne, że nienawidzenie Żydów było „modne", bo zabierali Polakom miejsca pracy. Niech pan powie, jak to przed wojną było.

J.H.: Pan Ziemkiewicz jest wyraźnie niedokształcony. Niech sobie poczyta książki Aliny Całej o antysemityzmie i może też moje Nowolipie.

Ja twierdzę, że przed wojną tacy Żydzi tradycyjni, pejsaci, w chałatach - jak ci z ulicy Miłej, Niskiej, Wolyńskiej i Stawki - nikomu nie przeszkadzali, bo właściwie nie mieli kontaktu ze społeczeństwem polskim. Przeszkadzał nato­miast Żyd, który skończył gimnazjum, studia, był lekarzem, adwokatem, kompozytorem, czasem oficerem, jak się przechrzcił - ale i dyrygent Zdzisław Gruenberg musiał się przechrzcić, zmienił nazwisko na Górzyński, żeby do­stać orkiestrę Polskiego Radia. I nawet Karl Popper, wielki Karl Popper nie ro­zumiał, że asymilacja, której był zwolennikiem, nie likwidowała antysemity­zmu, przeciwnie, powodowała go w niektórych warstwach.

D.S.: „Podłoże ekonomiczne" tylko wydobyło rasizm, bo jakim prawem oni chcą być równi nam?

J.H.: Popper mówił, że gdyby Żydzi się zasymilowali, nie byłoby antysemity­zmu. A przecież nigdzie się tak nie zasymilowali, jak w przedwojennych Niemczech czy w Austrii. Niemiecki to był dla nich wspaniały język, wspania­ły kraj, odegrali wielką rolę w kulturze niemieckojęzycznej, i co tam powsta­ło? Trudno mówić, że endecki antysemityzm miał tylko tło ekonomiczne. ONR był rasistowski, niech Ziemkiewicz sobie poczyta Szymona Rudnickie­go czy Jana Józefa Lipskiego, to się dowie, czy Żydzi byli Polakom równi, czy niezupełnie. Przed wojną, w 1938, w polskim kościele podczas mszy spolicz­kowano księdza, bo był pochodzenia żydowskiego - ksiądz Tadeusz Puder się nazywał. Na ulicy narodowcy rzucali w niego kamieniami. Uważali, że Żyd nie może być kapłanem, nie może być chrześcijaninem - czyli tzw. war­tości były bez znaczenia - ważna była rasa.

D.S.: Jak pogodzić nienawiść do „obcych" z chrześcijańską miłością do bliźniego?

J.H.: Jan Józef Lipski pisał o tym, że ONR radziło sobie z tym kłopotliwym na­kazem miłości bliźniego, udowadniając, że można być antysemitą, niby nie będąc rasistą, właśnie powołując się na sprawy ekonomiczne. Mówiono też, że młodzież musi się wyszumieć. Dąbrowska napisała w 1936 ważny artykuł Doroczny wstyd o antysemityzmie studentów, o ich napadach na Żydów. No, ale żyła wtedy ze Stanisławem Stempowskim, mistrzem polskiej masonerii, pewnie jej kazał: "Marysiu, napisz to". To był wspaniały człowiek.

D.S.: Chyba trochę dzięki niemu uchodziła za „autorytet moralny". 13-to‑mowe wydanie jej Dzienników pokazuje, że sama z siebie o Żydach pisałaz uprzedzeniem.

J.H.: Nie lubiłem jej. W jej muzeum, czyli w jej mieszkaniu na Polnej, dwu­krotnie odbywały się z mojej inicjatywy Wieczory Boyowskie - myślałem wtedy: "na co przyszło tej wydrze - Boy w jej muzeum"! Irena Krzywicka opo­wiedziała o Dąbrowskiej w swoim pamiętniku Wyznania gorszycielki, że to „niegodziwa osoba". Bo pani Irena pojechała do niej podczas okupacji, tram­wajem - narażając się, że ją rozpoznają, była czarnowłosa - po tym, jak zmarł jej syn, męża zabili w Katyniu, a równocześnie we Lwowie rozstrzelano Boya­-Żeleńskiego, trzy tragedie naraz, a Dąbrowska wybuchła - że Boy to zdraj­ca, kolaborował z Sowietami i dobrze, że go rozstrzelali.

D.S.: Mamy teraz rocznicę wybuchu powstania w getcie. To zaskakujące, że w jej dziennikach nie ma żadnych zapisów z tego, co się działo za murem. Za to w 1944 pisała o Żydach, że drży ma myśl, że kiedyś Polska mogłaby się znów „zamrowić tym posępnym czarnym tłumem - wszystko nam z rąk wydzierającym".

J.H.: Jej powstanie w getcie w ogóle nie obeszło. Inaczej przeżywała to Nał­kowska, pełna bólu wielokrotnie pisała o sytuacji Żydów. W czasie trwania powstania w getcie ona akurat się przeprowadzała i notowała w dzienniku, że musi myśleć o sobie, o jakichś meblach, a tam ludzie skaczą w ogień, i że wstyd żyć. Potem napisała Medaliony.

Byłem poruszony mocnym zaangażowaniem rządu i prezydenta w obcho­dy siedemdziesięciolecia powstania w getcie.

D.S.: A jak pan się dowiedział o powstaniu? W 1943 roku był pan jeszcze w Samarkandzie.

J.H.: Tam wieści nie dochodziły, w prasie radzieckiej ani słowa. Dowiedziałem się o tym już po dostaniu się do 2. Armii Wojska Polskiego, dokładnie w ma­ju 1944 w Sumach na Ukrainie. Podszedł do mnie pewien facet - córka wciąż mnie namawia, żebym o nim napisał - i spytał, czy może mi coś opowiedzieć.

Leżeliśmy na trawie nago, dlatego że nasze ubrania się odwszywaly, a my by­liśmy po kąpieli, czekaliśmy na słońcu. Otóż on został przesłany przez AK do armii niemieckiej, i to do Sonderdienst, jako wtyczka, pod nazwiskiem Mizerski, bo nazywał się Dziewczepolski, ojciec jego był czapnikiem na Sta­rówce. I on wszedł do getta na krótko przed powstaniem, inni Żydzi przed nim uciekali - był w mundurze niemieckim, miał świetny wygląd, jak Paul Newman. Poszedł do rodziców, żeby ich wyprowadzić, ale oni nie chcie­li, pokazali mu bunkier, który sobie przygotowali, jedzenia na pół roku. Jak mi powiedział: "tylko jednego nie wiedzieli - że usmażą się w tym bunkrze".

Niedługo później, 1 sierpnia 1944 roku, bawiłem ze swoim teatrzykiem pod­chorążych w Żytomierzu z okazji ukończenia przez nich szkoły oficerskiej. Mi­chał Friedman - pułkownik Wojska Polskiego, komendant szkoły, później tłu­macz trudnej literatury żydowskiej i hebrajskiej - podszedł do mnie i szepnął mi, że w Warszawie wybuchło powstanie. A oni tańczyli - słyszę to jeszcze dziś: biały mazur Wieniawskiego, panie proszą panów, prawie podłogę rozbijali. Wspomnienie tej sytuacji prześladuje narratora powieści Milczące między nami.

Podczas wojny był cały krąg ludzi, których okupacja nic nie obchodziła, żyli jak dawniej, to znaczy musieli się z wojną liczyć, ale ważne były pienią­dze, miłość, zdrada. Jeśli ktoś nie pcha się, by umierać, to prawa życia zwy­ciężają

Wszelka, mój bracie, teoria jest szara, / Zielone zaś jest życia drzewo złote, jak pisał w Fauście Goethe. Pamiętam, jak zobaczyłem w jakimś pa­miętniku zdjęcie Miłosza, Iwaszkiewicza i jeszcze czyjeś na plaży, zrobione podczas wojny, to najpierw pomyślałem: Boże, tu ludzi mordują, a ci cho­dzą sobie na plażę, a za chwilę: A dlaczego mieli nie chodzić".

Na 60-lecie powstania w getcie wygłosiłem tekst Prawo do bólu. O tym, że pamiętamy, ale to nie znaczy, że nie mamy prawa żyć, kochać, tyle że w tym właśnie dniu zmarli mają prawo do naszego bólu. Wie pani, ja nigdy nie na­pisałem niczego, co się dzieje w getcie. Dlatego, że każde pisanie jest osądem. Powiedziałem sobie: nie masz prawa. Nie byłeś tam, nie widziałeś, nie mo­żesz oceniać tych z Judenratu ani policjantów, nie wiesz, jak ty byś się zacho­wał, gdyby cię szantażowano, że jak nie poślesz kogoś na śmierć, to ci matkę zabiją.

Napisałem natomiast po wojnie opowiadanie - na podstawie relacji pew­nego faceta - o tym, jak uciekał z braćmi z pociągu do Treblinki. Otóż musie­li przepiłować deskę, ale nie mieli czym, i on zapytał ludzi w wagonie, czy ktoś ma w tobołkach duży stołowy nóż. Kiedy go dostał, złamał go, żeby zrobić z niego piłę, a właściciel noża do niego: „Co pan robi? Przecież to nóż z kom­pletu!".

Czytelnicy mieli do mnie pretensje, że odheroizowuję coś, w czym nie uczestniczyłem. Ale ten epizod ujawniał prawdę: że oni nie sądzili, że jadą na śmierć. Martwili się o sztućce, krzyczeli: „Co wy robicie, dlaczego ucieka­cie? Przez was wszyscy zginiemy!". Jechali na śmierć oszukani - jeszcze każdy, kto wsiadał do wagonu na Umschlagplatzu, dostawał bochenek chleba.

D.S.: A dzisiaj taki profesor Polskiej Akademii Nauk mówi, że sami sobie byli winni.

J.H.: Mówiąc to, profesor raczy nie pamiętać, że zagłada Żydów była postano­wiona - w Wannsee. Czytając go, można by sądzić, że to Żydzi wymyślili dla swojej zagłady Auschwitz, Majdanek, Treblinkę, Buchenwald, Mauthausen, Sobibór, Bergen-Belsen.

Niedawno opinię polską wzburzył serial niemiecki o AK jako armii, w której powszechny był antysemityzm i mordowanie ocalałych Żydów. To oczywiste, że Niemcy, wspominając Holokaust, chcieliby przerzucić część wi­ny na Polaków. Telewizja niemiecka wyraziła ubolewanie z powodu tak uję­tej historii i przeprosiła. Niestety, wypowiedź profesora sprzyja, chcąc nie chcąc, temu, co głosili twórcy tego serialu. Mogą się bronić: A widzicie?

Opowiem pani coś, czego dotychczas nigdy nikomu nie opowiadałem. Chowałem to dla siebie, było zbyt bolesne, by dzielić się z innymi. Ale wyglą­da na to, że nadszedł czas.

W Rzeszowie, w dziesiątej dywizji, jesienią 1944 roku byłem kierowni­kiem literackim teatrzyku dywizyjnego. Miałem 21 lat, ale chyba bardzo do­świadczony życiowo. Pewnego dnia wezwano mnie do Informacji Wojsko­wej. To byli Rosjanie, w radzieckich mundurach, nie żadni przebierańcy. „Czy wiecie - mówią - że w waszym teatrzyku są sami akowcy?". Ja, że nie wiem, możliwe, nie interesowałem się tym; wiem tylko, że dopóki ja jestem ich dowódcą, mogę ręczyć za ich lojalność. Pada nieoczekiwana propozycja: „Możecie się pod czymś takim podpisać?" „Mogę". Wracam do naszej te­atralnej świetlicy. „Chłopcy - mówię - poręczyłem za waszą lojalność". (Tu nawias: w marcu 1968 dostaję kartkę od Kazika Wrony, który jest dyrektorem sanatorium chyba w Bystrzycy Kłodzkiej; Józiu, pisze, pamiętaj, że masz ze swoimi u mnie schronienie - nigdy nie zapomnimy ci tego, co dla nas zrobi­łeś w Rzeszowie). Z jednym z tych chłopców, z Wieśkiem S. szczególnie się zaprzyjaźniłem. Miał 24 lata, oczytany, inteligentny, dzielny, piękny głos, w obwodzie krasnystawskim był w AK wysoko postawiony. Podczas postoju w Krakowie zaprzyjaźniliśmy się z trzema pielęgniarkami, którym doktor Aleksandrowicz uratował życie. Po froncie w maju 1945 roku reaktywowa­łem teatr. Zajmowaliśmy z Wieśkiem wspólną kwaterę, szczęśliwi, że znowu możemy przebywać razem. Odwiedziłem Kraków i nasze pielęgniarki. I wte­dy jedna z nich mówi: „Czy pan wie, że Wiesiek jest antysemitą? Powiedział tak: «Józka to ja kocham; ale myśmy takich jak on wieszali»". Powiedział tak i rozpłakał się.

D.S.: Już w 1989 pisał pan, że grozi nam anarchofaszyzm.

J.H.: Parę rzeczy udało mi się przewidzieć, bo jestem doświadczony. Tu w „Czy­telniku" mówiłem do Ireny Szymańskiej, że grozi nam anarcho-faszyzm, kato­licki, a ona: „Józiu, nie kracz". Rysiek Matuszewski, jej mąż, potwierdził, że tak będzie, bo pamiętał lata 30. na uniwersytecie. Chociaż wtedy było trochę ina­czej - na uniwersytecie było getto ławkowe, Polacy mieli problem żydowski, bo żyło tu 3,5 miliona Żydów. Teraz niektórzy chętnie by urządzili getto ławkowe, tylko z kim - skoro tych Żydów nie ma. Może z gejami?...

D.S.: To pana żona w 1968 powiedziała do taksówkarza zadowolonego, że mają Żydów bić, że chyba będą ich pod mikroskopem szukać.

J.H.: I tak go uspokoiła. Dla tej garstki Żydów, która jest w Polsce, antysemi­tyzm nie jest taki ważny. Można żyć, nie zwracając na to uwagi. Antysemi­tyzm najbardziej szkodzi Polakom, bo pozwala nimi manipulować, zaciem­niać rzeczywistość. To oni powinni protestować.Dzisiaj taksówkarze zwykle mówią: „E, panie, nie ma jak za komuny by­ło". Mniej jest antysemickich odezwań - pokolenie ubeków, które dostało koncesje na taksówki, już wymarło albo nauczyło się milczeć.

Taksówkarze to mój prawie jedyny bezpośredni kontakt z ludźmi.

D.S.: W 2010 roku, po śmierci żony, napisał pan opowiadanie Długa chyża łódź - o Matuzalemie, który sprzedaje sny, i o Rebecce, która umarła.

J.H.: Syn się popłakał. Pomysł tego opowiadania, z czarownikiem i łodzią, był stary. Usłyszałem gdzieś kiedyś o Papuasie, który sprzedawał swoje sny.

Ja też miałem kilka snów, które zdecydowały o moim życiu. W listopa­dzie 1939 roku, po wyjeździe z Warszawy do Białegostoku, miałem wrócić do rodziców, bo zostali sami i dowiedzieliśmy się z siostrą, że ojciec popłaku­je po kątach. Matka nie, matka trzymała się mocniej niż ojciec, któremu się wszystko załamało, bo on był zawsze panem domu, miał gromadkę - mnie i moje starsze rodzeństwo, brata i dwie siostry. Było więc postanowione, że wracam do rodziców, ale w nocy przyśniło mi się, że jestem w Warszawie i widzę, jak policjanci niemieccy regulują ruch, a każdy ma wąsik i loczek. Obudziłem się i mówię sobie: nie chcesz wracać, uważasz, że każdy z nich jest taki sam. Powiedziałem to siostrze i szwagrowi, zgodzili się, żebym nie wra­cał. Ten sen mnie uratował. Miałem 16 lat.

Rodziców zamknięto w getcie. Mamę wzięli kiedyś na Umschlagplatz, a nie powinni byli, bo tata pracował i ona miała odpowiednie zaświadczenie. Wyselekcjonowali ją jednak na śmierć, ona zrobiła chyłkiem krok w kierunku kolejki na życie i tak się uratowała. Po wybuchu powstania Nowolipie zostało szybko zajęte przez Niemców, wywieźli rodziców do Majdanka, tam przeszli selekcję, bo nadawali się do pracy. Potem mamę przenieśli do obozu w Lipsku, tam już nie zabijano, przeżyła wojnę, spotkałem ją na Targowej w sierpniu 1945. Ojca zamordowali w Buchenwaldzie, na kilka tygodni przed końcem wojny. Niepojęte, do ostatnich minut mordowali...

D.S.: Jesteśmy tylko turystami w czasie, pisał pan w swoich dziennikach Nie boję się bezsennych nocy.

J.H.: Tak się czułem w latach powojennych, pierwsze dwie dekady. Nie jestem już turystą w czasie. Bardziej świadkiem - dla młodych ludzi. Co prawda, jak mówił Montaigne, chciałbym, żeby mnie czczono za dokonania, a nie za to, że się zestarzałem, ale świat wokół się zmienił. Powołują mnie, żeby opowie­dział, jak było. A czy pani wie, że Jarosław Gowin, kiedy był naczelnym Znaku, napisał do mnie list, w którym prosił, abym - jako autor książki o Boyu - napisał o jego wpływie na korzenie intelektualne Polaków? Czyli uległ pew­nej ewolucji, skoro aprobował wtedy Boya.

D.S.: Poświęcił pan Boyowi kawałek życia. Co by powiedział na dzisiejsze kołtuństwo?

J.H.: Zdarzył się taki intelektualista, który pisał, że Boy jest winien Holokau­stowi. Skoro wolno dokonywać aborcji, czyli mordować dzieci, to co jest krok dalej? Boy nie propagował aborcji: propagował „świadome macierzyństwo".

Ale co tam Boy! Czytałem właśnie, że jakiś upiorny profesor wymyślił, że Żydzi witali wkraczających w 1939 hitlerowców bramami triumfalnymi! Ile trzeba podłości, ile skretynienia, żeby coś takiego nie tylko wymyślić - bo to się może zdarzyć choremu mózgowi w nocy - ale w dzień opublikować!...

Nie podzielałem, przynajmniej po wojnie, tych złudzeń Boya z lat 20., że świat będzie coraz lepszy, bardziej moralny przez rozwój techniki, wyzwole­nie kobiet, zbliżenie warstw, bo dancing staje się miejscem ich zetknięcia, gdzie prosta dziewczyna może tańczyć z milionerem. Boy się łudził tak do początku lat 30. Kiedy Hitler przejął władzę w Niemczech w styczniu 1933 ro­ku, Boy pisał recenzję z Kupca weneckiego, a w niej wyraził obawę, że zło mo­że wrócić. Bo on najwięcej mówił o świecie w swoich recenzjach teatralnych, traktował je jako pretekst. I stawał się coraz bardziej melancholijny.

Czasem myślę, że jestem z XIX wieku, najlepiej bym się czuł w społeczeń­stwie Prusa, chociaż akurat on był pierwszy, który pisał na maszynie i jeździł na rowerze - założył towarzystwo cyklistów. Pamiętam jeszcze oświetlenie ga­zowe u nas w domu, zmiany na elektryczne. Świat był wtedy łagodniejszy czy może powolniejszy. Rzecz do dyskusji. Natomiast nie jestem takim pesymistą, jeśli chodzi o literaturę. Jednak z książką można się położyć do łóżka, z inter­netem trudno. To ważne. Zawsze będą ludzie, którym książki są potrzebne.

Żarliwi sceptycy, jak Boy czy Russell, chcieli zmieniać świat. Ja uważałem, że nazbyt rygorystyczni racjonaliści, ci, którzy lekceważą irracjonalizm, wła­ściwie fałszują rzeczywistość, ponieważ nie uznają tego, co jest ciemne w czło­wieku. Jak pani widzi, wiodę smętne życie sceptyka. Sceptycyzm jest zaprze­czeniem fanatyzmu, a fanatyzm jest najgorszy dla świata, zaprzecza wszelkiemu myśleniu. Z filozofów najbliższy jest mi Montaigne, o ile go uznać za filozofa.

D.S.: Pisał, że największa rzecz na świecie to umieć należeć do siebie i że „dola ludzka zasadza się na tym, aby żyć szczęśliwie".

J.H.: Nie analizuję siebie i nie powiem, że akceptuję. W życiu nie należałem do partii, m.in. dlatego, że uważałem, że to nuda. Nigdy nie byłem wyznawcą kultu jednostki, nie poszukiwałem dla siebie autorytetu - to by była słabość. Mogłem szanować Johna Kennedy'ego, podobał mi się jego styl, Lincolna, lubi­łem jego biografię, ale należę do siebie. Montaigne byłby ze mnie zadowolony.

Szczęście jest. Polemizuję w tej kwestii z Kołakowskim, który gdzieś oświad­czył, że szczęścia nie ma. Wielokrotnie w życiu bywałem szczęśliwy. Na przy­kład kiedy usłyszałem, że mam córkę. I wielokrotnie byłem szczęśliwy z mo­ją dziewczyną, z żoną. Natomiast jeśli chodzi o moją twórczość, to pojawia się nieraz poczucie spełnienia, ale nie szczęścia. Chwilą ulgi jest ta, kiedy człowiek stawia ostatnią kropkę, i myśli: cholera, napisałem, jest. Kiedy skoń­czyłem książkę o Boyu, to podniosłem kieliszek, nalałem sobie - i się popła­kałem.

D.S.: Tak?

J.H.: Bo jego życie było takie tragiczne.

Teraz już tylko prowadzę dziennik. Zastanawiam się nad jego dalszym ciągiem, bo opisuję w nim moje rozmowy z Reną. Chodzi o to, czy zostawić te zapisy, kiedy ona mówiła do mnie per pan. Chciała wrócić do swojej ro­dzinnej Nawarfi pod Lwowem, chciała, żeby nasz syn Maciek zawiózł ją tam samochodem. Tłumaczyłem: „To tysiąc kilometrów, czekajmy na wiosnę, wtedy cię zawiezie". Chciałem, żeby tak było. A ona: jakie tysiąc kilometrów, przecież to za ulicą Rozbrat. Miała swoją geografię. Od czasu do czasu wra­cała do rzeczywistości, ale - jak opisałem w opowiadaniu Długa chyża łódź - wtedy było najgorzej, bo rozumiała, jak upokarzająca jest jej choroba. Prosi­ła o truciznę, bo po co ma żyć.

Czy to ujawniać?

 

D.S.: To o miłości.

J.H.: Kiedyś spytała: "Wie pan, czyją jestem córką? Jestem córką Józefa Hena, to taki literat - dobry, dostał teraz nagrodę".

D.S.: Nikt nie woła to opowieść właśnie o pani Renie, o waszym spotkaniu w Samarkandzie w 1942.

J.H.: Historia miłości, gdzie dziewczyna kształtuje bohatera, mówi do niego: „Chcesz być kawał drania, ale ci się to nie uda". A potem pyta go, czy wie, co to moralność. On, że wie, co to głód, nędza i chodzenie boso.

Książka kończy się tym, że w 1944 idę do wojska i nie wiadomo, co będzie dalej. Tak naprawdę było. To znaczy wymusiłem na Renie obietnicę, że po woj­nie do siebie wrócimy. Ostatnie trzy noce spędziliśmy razem, prawdą jest, że powiedziała wtedy do goszczącej nas przyjaciółki: „Pościel mnie z Józiem", ta­ka manifestacja. Jak ją zostawiałem, wyglądała prześlicznie, co było groźne, bo różni panowie mieli na nią ochotę. Po dwóch latach przyjechała pociągiem do Polski, ale niedługo potem - ciągle była w duchu komsomołką - zapisała się na rusycystykę do Leningradu, i znowu się rozstaliśmy. Przyjeżdżała na waka­cje i pisała listy miłosne. Ale jak przyjechała na trzecie wakacje, powiedziałem: „Nie wytrzymam bez ciebie. Albo zostajesz, albo się rozchodzimy", a nie mie­liśmy przecież ślubu - bardzo trudno się rozejść, kiedy nie ma ślubu.

I została, i zaplanowaliśmy Madzię - koniecznie blondyneczkę z niebieski­mi oczami, straszliwa zuchwałość. Oboje byliśmy czarnowłosi, Rena do tego lekko skośnooka. I urodziła nam się blondyneczka. Tym, którzy się ze mną droczyli, odpowiadałem: „Mam sąsiada blondyna, uczynny człowiek".

Byliśmy ze sobą całe życie, nie bez kłopotów, ale nie wyobrażałem sobie swojego życia bez niej i jej życia beze mnie. Jej rodzice i pięcioro rodzeństwa zostali we Lwowie wymordowani. Czułem się za nią odpowiedzialny, a i fala miłości wciąż wracała, bo to była kobieta o kryształowym charakterze. Za­nadto kryształowym, mawiałem, jak na moje potrzeby.

D.S.: Jak pan patrzy wstecz na swoje życie, co pierwsze przychodzi na myśl? Co było najważniejsze?

J.H.: Powiem coś, co wzburzy moje dzieci, ale z sentymentem wspominam pewne piękne kobiety. I te, które były dla mnie dobre, i te niedobre. Nie wiem, jak one to pamiętają, ale ja uważam, że dobrze się stało, że były przy mnie. Te­raz mają koło osiemdziesiątki, ale mam w pamięci ich  wcześniejsze obrazy. Nie byłem niewinny, nie będę udawał, mnie kobiety ciekawiły.

Ale co było najważniejsze? Uciekało to przede mną, co ważne. W czasie wojny ważne było wrócić do domu, odnaleźć rodziców. Stale przede mną coś było. Kiedyś przed pójściem na front, leżąc na śniegu podczas ćwiczeń w Ar­mii Czerwonej, powiedziałem na głos do matki, która była w Warszawie: „Po co mnie urodziłaś, żebym zaraz umierał?". Miałem 18 lat. Dzisiaj myślę, że po to, aby być z ludźmi, których kocham. Moje wnuki mówią „nasz dzia­dek". To jest ważne.

Nie było tak, że chciałem, jak Gałczyński, „zostawić ślad". Sens to bycie wśród ludzi kochanych. Chybaby im mnie brakło, gdyby mnie nie było. To przekonanie stało się też impulsem do napisania Nikt nie woła, żeby ludzie korzystali z tego doświadczenia.

 

D.S.: Ładny tytuł.

J.H.: Pamięta pani rozdział, kiedy ja i kolega słyszymy wołanie za oknem: „Czy są tu jacyś Polacy?!". Wyobrażają sobie, że ktoś ich szuka, aby im pomóc, a okazuje się, że to samotna polska prostytutka. Pierwszy tytuł miał być Nikt nie woła za oknem, ale pomyślałem sobie, że kolega Mickiewicz w Stepach Akermańskich lepiej to ujął: Jedźmy, nikt nie woła. To ma sens, kiedy się jest w oddaleniu.

 

Rozmowa pierwotnie ukazała się 16 kwietnia 2013 w "Gazecie Wyborczej". Publikujemy ją za książką  Wiem, co mówię, czyli dialogi uzdrawiające. Spotkania z Józefem Henem która ukazała się nakładem Wydawnictwa Iskry. Zapraszamy do lektury!

fot. Wikipedia.org