Skąd się bierze zło? Wywiad z Dominikiem Rutkowskim

Czy jesteśmy stworzeni do zła? A może wbrew złu potrafimy dostrzegać dobro? Jak kształtuje się ludzka moralność w wyniku zagrożenia życia? O istocie ludzkiej natury wobec codzienności i wobec sytuacji ekstremalnych rozmawiamy z autorem powieści Złe dzieci Dominikiem Rutkowskim.
 
Zło jest atrakcyjne, kusi, daje ułudę władzy. Złe dzieci rozgrywają się w trzech płaszczyznach czasowych. W każdej z nich zło decyduje o motywach działania bohaterów. Czy żyjemy w lepszym świecie? Formalnie nie ma już w Europie zbrodniczych dyktatur. A może jednak nie?

W lepszym niż ten XX-wieczny, kiedy Europą, a przynajmniej jej częścią, władały totalitaryzmy? Oczywiście, że tak. Dziś nikomu za głoszenie swoich poglądów nie grozi śmierć czy więzienie – rzecz jasna jeśli przyjmiemy, że ta wolna Europa kończy się na Bugu – to zupełnie inny świat. Natomiast czy w tym świecie nie ma zła? I ponownie odpowiem: oczywiście, że jest. Zło nie jest kategorią związaną jedynie z dyktaturą czy totalitaryzmem. Zło jest, niestety, uniwersalne. I bardzo pociągające. Fascynuje. Przede wszystkim tym, do czego jest zdolne doprowadzić. Mnie natomiast bardziej interesuje pytanie – skąd ono się bierze – bo konsekwencje zła wszyscy mniej więcej znamy – i odpowiedzi na to pytanie szukam w mojej powieści.

^{fot. Zuzanna Szamocka}

Hitler stworzył całą machinę, której zadaniem było wymyślenie i uprawomocnienie mitologii, dającej podstawy do jego teorii rasy panów. Komunizm podstawą swojej ideologii zrobił, od Lenina, dyktaturę proletariatu. Jedna i druga koncepcja zaowocowała zbrodniami na niewyobrażalną skalę. Nawet dzisiaj, po wielu latach, dowiadujemy się, co się właściwie działo w pierwszej połowie XX wieku. Sięga Pan do tej wiedzy. Dlaczego?

To nie jest tak, że ja chciałem napisać powieść o XX-wiecznych totalitaryzmach. Moim założeniem, tym, czym chciałem się podzielić z czytelnikami, było stworzenie powieści, której tematem przewodnim byłby strach. Poszukanie, skąd on się bierze, jak się rodzi i rozwija, do czego prowadzi. Kiedy autor już dokładnie określi, z jaką emocją chciałby się zmierzyć, jaka ma zawładnąć jego książką, zaczyna się szukanie dla niej odpowiedniego miejsca i czasu treści książki, dopasowywanie bohaterów, którzy ponieśliby ten temat. Na końcu dopiero wymyśla się samą fabułę. Tak że, kiedy miałem już emocję, zacząłem szukać miejsca i czasu, i wybór padł niejako w naturalny sposób na okresy II wojny światowej i komunizmu. Okres, kiedy ten lęk był powszechny i dotykał wszystkich, także dotychczasowych katów. To dlatego rzecz dzieje się między innymi w 1944 roku, bo wówczas przynajmniej część nazistowskich notabli wiedziała, że wojna jest przegrana i że za zbrodnie przyjdzie zapłacić, więc i w nich musiał rodzić się strach. Komuna przedstawiona w mojej powieści również jest schyłkowa. To nie przypadek.

Zatem przejdźmy do trzonu historii, czy za osobowość i skłonności odpowiadają ludzkie geny czy otoczenie, w którym człowiek się wychowuje?

To jest właśnie jedna z głównych kwestii, jaką poruszam w Złych dzieciach. Takie trochę szukanie odpowiedzi na pytanie z gatunku „co było pierwsze jajko czy kura?”.

W moim przekonaniu dobra powieść to taka, która stawia tego rodzaju trudne pytania, a potem stara się wspólnie z czytelnikiem na nie odpowiedzieć – w trakcie lektury. Bez łopatologii i narzucania „jedynej właściwej odpowiedzi”. W tej sprawie możemy skłaniać się do jednej z trzech koncepcji: geny, otoczenie lub miks obu tych czynników. Która mnie jest najbliższa? Sam nie wiem, chociaż pointa powieści sugeruje wybór jednej z nich. Której? Nie powiem. Nie będziemy przecież zdradzać, jak książka się kończy.

Ludzie żyjący w wiecznym niedostatku, w tym przypadku w PRL, karleją moralnie. Ich codzienność sprowadza się do walki, np. o bon na papierosy. Zapachniało determinizmem ekonomicznym. Czy tylko?

Uściślijmy: taki bon – a raczej kartka, bo tak je wtedy nazywaliśmy – należał się każdemu dorosłemu (można było go ewentualnie wymienić na czekoladę czy inne produkty „luksusowe”, i to była właśnie perfidia systemu; wybór między przyjemnością dziecka a uzależnieniem od używek). Inną sprawą było – co i ile można było za te bony kupić. Poza tym ten PRL-owski niedostatek był bardzo specyficzny: ludzie nie klepali wówczas biedy takiej, jaka występuje w trzecim świecie, czy takiej, z jaką się zetknąłem w latach ’90 w popegeerowskich wioskach (o czym piszę w mojej poprzedniej powieści Zadry). W PRL bogato nie było, ale każdemu jakoś do pierwszego wystarczało. Problemem było to, że za zarobione pieniądze niczego nie można było normalnie kupić. Niby były kartki, ale o wszystko należało walczyć, wystawać w niekończących się kolejkach czy po prostu sobie jakoś załatwić. Czy to był determinizm? Raczej ciągłe upokarzanie przez władzę. Na każdym kroku, nie tylko ekonomicznym. Karlałeś moralnie nie tylko dlatego, że musiałeś stać w kolejce po kiełbasę przez sześć godzin, ale też dlatego, że twój wyjazd za granicę zależał od widzimisię funkcjonariusza wydziału paszportowego, że jeśli pozwolono ci się wypowiedzieć publicznie, to każde twoje słowo podlegało cenzurze, że możliwość awansu w pracy zależała od podpisania lojalki czy wstąpienia do PZPR. Dziś pamiętamy z PRL-u puste półki, ale nie to, moim zdaniem, w tym systemie było najgorsze. I o tym między innym są Złe dzieci.

A jednak we wzbogaconej i wolnej od ZSRR Warszawie w 2014 roku służalczość portiera w hotelu nadal razi. Pierwiastek wolności nie jest dla każdego? A może nie wszyscy go potrzebują?

Jest zasadnicza różnica pomiędzy służalczością portiera a brakiem wolności w komunie. Jego uniżoność ma charakter zawodowy, pochodzi z wyboru. Wolnego. Chociaż pewnie w jakimś stopniu podszyta jest ona obawą o utratę pracy. Ja bym to nazwał nie służalczością a nad-uprzejmością. Jeśli nawet nie wszyscy potrzebują wolności – co ostatnio z przerażeniem coraz częściej obserwuję – to jednak ci, co z niej rezygnują, dokonują mniej lub bardziej świadomego wyboru. Tymczasem w PRL-u tej wolności byliśmy pozbawieni wszyscy. Odgórnie. To jest taki stan… nie do opisania. Tak, jak napisałem w Złych dzieciach: kto tego nie doświadczył, nie będzie potrafił zrozumieć.

Złe dzieci to ciekawy tytuł. Odnosi się do zła, które zmienia człowieka, wewnętrznie i zewnętrznie. Porusza pan problem skłonności ludzi do przemocy. Czy ludzie z natury są źli?

Nie wiem, czy są. Zastanawiam się nad tym. I z tego zastanawiania się, między innymi, powstała moja powieść. Ale wystarczy poczytać o eksperymencie więziennym Philipa Zimbardo czy o tym, co działo się w Guantanamo, żeby nasunął się wniosek, że w pewnych okolicznościach z ludzi coś wyłazi. I jest to coś, z czym większość z nas nie miałaby ochoty się zetknąć.

Interesuje mnie to, jak wielka historia - ta, która dzieje się na naszych oczach, a na którą my jako jednostki nie mamy żadnego wpływu - kształtuje wbrew naszej woli nasze życie. Miejsce i czas akcji powieści to jedynie entourage. W wypadku dwóch powieści, o które Pan pyta, ze wszystkich, jakie znałem, ten zachodniopomorski akurat pasował mi najlepiej. W Pozostał gniew istotnym wątkiem jest także próba odpowiedzenia na pytanie jak wypalenie wojną wszelkich norm etycznych wpływa na rodzenie się bezrefleksyjnego zła. W Zadrach z kolei staram się przeanalizować, skąd bierze się nienawiść. Jako idea. 

- wywiad z Dominikiem Rutkowskim o powieści „Zadry"

Mówi Pan o eksperymencie więziennym profesora Zimbardo, gdzie grupa studentów wcieliła się w więźniów i strażników. Po kilku dniach eksperyment przerwano, gdyż studenci odgrywający swoje role zaczęli bądź to przejawiać sadystyczne skłonności, bądź cierpieli na poczucie utraty tożsamości. Okoliczności wyzwoliły w nich niepokojące skłonności.

Tak. Grupa studentów, dodajmy, która wcześniej nie wykazywała żadnych ciągot do agresji. Przebieg tego eksperymentu zszokował wszystkich.

Osadza Pan swoich bohaterów w świecie totalitaryzmów. Czy wszechobecne przyzwolenie na zło zmienia ludzi?

Co do tego akurat nie mam wątpliwości, zmienia. Chociaż zapewne nie wszystkich. Bez wątpienia są jednostki odporne na takie wpływy, tylko obawiam się, że jest to zdecydowana mniejszość.

To tak, jak przemoc w czasie II wojny światowej. Zwykli ludzie krzywdzili swoich sąsiadów, bo było im wolno...

Nie tylko. Wystarczy sobie przypomnieć, co działo się całkiem niedawno w byłej Jugosławii, gdzie mordowali się niedawni sąsiedzi, nierzadko przyjaciele. A Syria dziś? Czy właśnie Guantanamo, gdzie zwykli żołnierze – wierząc, że stoją po stronie dobra – dopuszczali się niewyobrażalnych okrucieństw. To wciąż ten sam, powtarzający się niestety, mechanizm.

Knut i Judyta, dzieci nazizmu, wiedzą, że ich przeszłość jest mroczna, ale wciąż jej szukają. Po co?

Jest w nas jakaś przemożna chęć odnajdywania swoich korzeni. Nie wiem skąd ona się bierze, może z pragnienia udowadniania sobie, że jest się lepszym, ciekawszym niż w rzeczywistości. Bo przecież po to szukamy tych korzeni, żeby odkryć coś interesującego, czytaj: lepszego. Rodzi się teraz moda na testy DNA, które mają pokazać, że w czyimś genotypie jest na przykład 12% Islandczyka, 5% Malaja, 40% Greka, 30% Szweda, a reszta to mieszanka kaukaska. Po co to i do czego ma prowadzić, nie mam pojęcia. Może to sprawia, że czujemy się sami dla siebie bardziej intrygujący, a przez to atrakcyjni. Gorzej, jeśli te korzenie okażą się wstydliwe. Ale i wówczas szukamy na siłę tej jasnej strony. Czytałem kiedyś książkę, będącą zapisem rozmów z dziećmi największych zbrodniarzy hitlerowskich. Poza jednym przypadkiem wszyscy, wbrew oczywistym faktom, starali się wybielić swoich ojców, używając czasem karkołomnych argumentów. To było porażające.

Ten jeden był synem Hansa Franka, a nawet zapoczątkował debatę o tym, jak należy w Niemczech rozliczyć się ze spuścizną nazizmu. Wielka postać. Wielu jednak zwyczajnie chyba się bało. To wywodzące się jeszcze z Biblii i mocno zakorzenione w kulturze judeochrześcijańskiej poczucie winy za grzechy ojców. I społeczne potępienie. Pytanie, czy Niemcy tak naprawdę rozliczyły się wewnętrznie, jako naród, z nazizmu?

Nie potrafię jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. Nie jest to zresztą tematem moich dociekań. To chyba problem tak naprawdę Niemców. Jeśli miałbym podzielić się moją prywatną opinią to wydaje mi się, że tak, rozliczyły się. Na ile oczywiście to możliwe bez masochizmu. Gorzej wygląda, jak przypuszczam, sprawa wśród Austriaków, gdzie do dziś często pokutuje opinia „byliśmy pierwszą ofiarą Hitlera”. Moda na umartwianie się jako naród, domaganie się rozliczeń za grzechy przodków, dotarła też ostatnio i do nas. To odbrązawianie historii, czytanie jej od tyłu. Mnie osobiście irytuje ten trend. Bez względu na to, czy dotyczy nas, czy innych. Inna sprawa, że przyjmowanie postawy, jaką można zaobserwować w Rosji czy wśród, nazwijmy to ogólnie, środowisk narodowców, zaprzeczania oczywistym faktom, również jest nie do przyjęcia.

Wróćmy jeszcze do PRL w powieści. W pewnym momencie Warszawa ekscytuje się filmem Nazajutrz. Dzisiaj wpisalibyśmy go w ciąg amerykańskich opowieści o tym, jak to Amerykanie ratują świat. A jednak początkowo wybrał Pan jego tytuł na tytuł powieści. Dlaczego?

Po pierwsze: tytuł powieści nie do końca należy do autora. To wspólna koncepcja pisarza i wydawnictwa. Ten zaproponowała pani redaktor, pracująca nad powieścią. Ostatecznie zdecydowaliśmy się na inny. Nazajutrz było pierwszą koncepcją, z której na ostatniej prostej zrezygnowaliśmy, uznając, że Złe dzieci lepiej nawiążą do klimatu i treści powieści. Co do filmu, to bym się z panią nie zgodził. Według mnie Nazajutrz to nie jest opowieść o ratowaniu świata przez Amerykanów, tylko raczej o tym, że rząd amerykański – w tym wypadku republikańska administracja Reagana – swoją postawą doprowadzi do zagłady tego świata. Dlatego tak spodobał się komunistycznym władzom i dlatego podjęli tak bezprecedensową, jak byśmy to dziś nazwali, kampanię promującą ten nadęty obraz. Mnie tytuł Nazajutrz z początku się podobał jako między innymi nawiązanie do tego filmu, bo pokazuje świat po kataklizmie. A w takim świecie żyją moi bohaterowie. Tyle, że jest to raczej kataklizm wewnętrzny, moralny, etyczny i z tego rodzaju zagładą muszą się oni zmierzyć.

Usłyszałam ostatnio przewrotne i szokujące stwierdzenie, że wynalezienie bomby atomowej wyzwoliło ludzkość. Stanęła wobec  wyboru, czy chce dalej istnieć jako gatunek. Dla mnie to dowód wielkiej klęski. Ale czy bez broni, każdej, poczynając od maczug po atom, jesteśmy w stanie funkcjonować? To chyba jedyny wynalazek, któremu ludzkość poświęciła tyle czasu i uwagi. Jeśli jednak z natury jesteśmy źli, to ta spirala nie ma końca...

Można się sprzeczać, czy tak było w istocie, ale wydaje się, że istnienie broni atomowej rzeczywiście uchroniło nas od III wojny światowej. Choć zakusy do jej użycia na mniejszą skalę istniały, chociażby w trakcie wojny koreańskiej domagał się tego generał MacArthur. Człowiek potrzebuje oręża, na przykład po to, żeby zdobyć przewagę nad innymi, albo samemu czuć się bezpiecznie. I nie ma znaczenia, jaki jest to rodzaj broni, może to być również oręż słowny, liczy się dominacja. I jeśli ktoś tę broń posiada i do tego wydaje mu się, że wraz z nią osiągnął przewagę, to niestety nie waha się jej użyć. Chyba, że mamy do czynienia z równowagą sił, tak jak w czasie zimnej wojny. Tak, to przykra konstatacja. Na szczęście mamy coraz większą wiedzę o skali cierpień, jakie za tym idą i dlatego czasem ręka nam zadrży. A czy jesteśmy z natury źli? Tego nie powiedziałem. Wydaje mi się, że zło po prostu w nas drzemie, przyczajone, a w trakcie konfliktów czy na przykład panowania dyktatur jednostki mniej odporne ulegają mu. Przypomina to epidemię – zło infekuje część z nas. I wtedy rodzą się złe dzieci.

Książkę Złe dzieci kupicie w popularnych księgarniach internetowych: