Najczęściej do prawdziwego bohaterstwa, do heroicznych czynów, zdolni są cisi ludzie. O Powstaniu Warszawskim rozmawiamy z Anną Klejzerowicz

Właśnie ukazało się nowe wydanie Twojej powieści List z Powstania. To historia o miłości i zbrodni z wielką historią w tle. I od razu zaskakujesz, gdyż okazuje się, że nie wszyscy powstańcy byli nieskalani, jak to się dzisiaj pokazuje. 

 Tak, jest to ważna dla mnie powieść.Myślę, że ten problem tkwił we mnie bardzo głęboko. Bo, podobnie jak bohaterki mojej książki, ja również przez całe swoje życie żyłam w cieniu Powstania Warszawskiego.  

Ponieważ mieliśmy w bliskiej rodzinie powstańców, temat ten był wciąż żywy i obecny w naszym domu. Był przedmiotem sporów, rodzinnych kłótni, dyskusji, emocji... Ale także swoistego kultu. Taka charakterystyczna mieszanka, zupełnie jak w domu Julii i Marianny. Choć te emocje i różnice zdań były naprawdę znaczne. Wuj-powstaniec – zresztą do końca życia rasowy Warszawiak z krwi i kości, zakochany w swoim mieście, jego pamięci dedykowałam książkę – bywał częstym gościem w naszym domu. Od moich rodziców starszy niemal o pokolenie, barwna osobowość (bo przy tym wszystkim jeszcze artysta: grafik-malarz): gwałtowny, uparty, dość... apodyktyczny. Po prostu: mieszanka wybuchowa. Idealne podłoże do żywiołowych sporów, których w życiu nie zapomnę. Zawsze tych samych i powtarzających się jak w zegarku. Kończyły się, oczywiście, pojednaniem – bo i więzi rodzinne łączyły nas wszystkich bardzo bliskie - aż do... następnego razu. 

No i te niezapomniane spotkania byłych powstańców – tych, którym udało się przeżyć nie tylko samo powstanie, ale i prześladowania wczesnego okresu PRL-u, także tych, którzy powrócili do kraju po wojnie, bo tak im serce nakazywało, choć mogli tu trafić wprost do więzienia, a nawet jeszcze gorzej. Wuj do nich należał. Parę razy w życiu udało mi się w takich spotkaniach uczestniczyć. Odbywały się w domu wujcia lub jego koleżanek i kolegów z powstania. Wspólne wigilie, święta, rocznice. Opisałam je w powieści. Tak jak refleksję – smutną, lecz zgodną z koleją rzeczy – najpierw, kiedy byłam małym dzieckiem, uczestniczyło w tych spotkaniach mnóstwo ludzi, wtedy jeszcze w sile wieku. Ich wspomnienia były niezwykle plastyczne, żywe, jakby opowiadane historie wydarzyły się wczoraj. Oni wciąż tym żyli. Przez całe swoje życie, do końca. To także rodzaj tragizmu tych ludzi: dla nich Powstanie Warszawskie nigdy się nie skończyło. Tak silna była to trauma. Zapewne z ich powodu do dziś nie potrafię podejść do tego tematu neutralnie. Widzę nie tylko fakty historyczne – widzę żywych ludzi. Z czasem, z upływem lat, powstańców było coraz mniej. Z licznego grona pozostało zaledwie kilka osób. Choć ich wspomnienia pozostały żywe. 

Czy tło tej historii jest prawdziwe?

W tym sensie, jaki przedstawiłam, tło mojej książki jest prawdziwe. Choć wątek kryminalny oraz dzieje rodziny Marianny –  podobnie jak bohaterowie powieści – to, oczywiście, czysta fikcja literacka. A czy powstańcy byli nieskalani? A czy w ogóle istnieją nieskalani ludzie? Nieskazitelne środowiska? Byli po prostu normalnymi ludźmi. Młodymi ludźmi, często dzieciakami prawie. Bili się o własną godność, o swoją wolność, ale poza tym – jak wszyscy młodzi ludzie – kochali, nienawidzili, buntowali się, zdradzali, popełniali błędy, dawali się wodzić na manowce. Byli wśród nich bohaterowie i tchórze, święci i szuje. Jak zawsze i wszędzie. 

Pokazujesz także inne oblicze młodych powstańców. Szli do walki, uwiedzeni nie tylko poczuciem obowiązku. A tam, wśród setek takich jak oni, były i miłości, i wielka nienawiść. Zazdrość i podłość. To już nie Kolumbowie…

Dewiacje zdarzają się wszędzie. To cecha gatunku ludzkiego – tacy jesteśmy, a raczej: tacy bywamy. Bo myślę, że większość to jednak byli Kolumbowie. Co wcale nie oznacza, że nie byli ludzcy. Z pewnością do walki nie szły wyłącznie spiżowe pomniki. I to jest chyba na swój sposób pocieszające, choć czasem może być także niebezpieczne: w nas, ludziach, tkwią pokłady, których do końca nie znamy. Jesteśmy nieprzewidywalni. Potrafimy poderwać się do lotu, ale i kalać własne gniazdo. Nigdy do końca nie wiadomo, kto w skrajnej sytuacji zostanie bohaterem, a kto tchórzem lub zdrajcą. Albo... draniem bez skrupułów.  Podejrzewam, że najczęściej do prawdziwego bohaterstwa, do heroicznych czynów, zdolni są cisi ludzie. Nie ci, którzy najgłośniej krzyczą, z wielkimi słowami na ustach i na sztandarach... Ale nie mam co do tego pewności, poza tym wszyscy wiemy, jak jest z wszelkiego rodzaju uogólnieniami. 

Nie milkną głosy o kosztach, jakie Polska poniosła w wyniku decyzji o Powstaniu Warszawskim. Straciliśmy trzon polskiej inteligencji. To straty, których nie dało się odrobić. A potem jeszcze emigracja tych, którzy obawiali się tu wrócić. Czy dzisiaj jest łatwiej? 

To z całą pewnością prawda. Straciliśmy trzon młodej polskiej inteligencji, zresztą nie tylko w wyniku samego powstania, ale w ogóle w tej wojnie. Tyle, że powstanie postawiło jakby kropkę nad „i”. Tych strat nie odrobiliśmy, na to potrzeba setek lat, nie dziesiątków. Do dziś tej inteligencji nam brakuje. Bo ta nowa, z czasów PRL-u, czy tym bardziej obecna – owoc „reformy” szkolnictwa – to nie to samo. Dlatego mamy takie społeczeństwo, jakie mamy. Taką kulturę, takich polityków. I życie takie, a nie inne w tym nieszczęsnym kraju. Dlatego... nie, nie jest łatwiej. Przed nami jedna wielka niewiadoma.   

Wróćmy na chwilę do powieści. Twoi bohaterowie zmieniają tożsamości, działają z ukrycia, czasami muszą zapomnieć o swojej przeszłości. Chwilami nie wiemy, po czyjej stronie leży racja. Czy prawda zależy od punktu odniesienia?

To zależy, jaka prawda. Czyja prawda. Bo prawda uniwersalna być może istnieje w jakimś platońskim świecie idei, ale jeśli nawet, to składa się na nią wiele prawd cząstkowych – jednostkowych prawd. A każda jednostka bądź grupa swoją własną prawdę uważa za jedynie słuszną i „najmojszą”. To nie jest tak, że jedna strona mówi prawdę, a druga kłamie. Nie, każda ze stron ma zapewne – po części – rację. Te prawdy wcale się wzajemnie nie wykluczają, tylko nie potrafimy ogarnąć całości. Być może do ogarnięcia jedynej obiektywnej prawdy nie jesteśmy po prostu zdolni gatunkowo. Zresztą... już ksiądz Tischner spopularyzował - ponoć ludowe - powiedzenie, że istnieją trzy rodzaje prawdy: prawda, cała prawda i g.... prawda. I jest to chyba... prawda (uśmiech). 

Mam wrażenie, że Polacy żyją w kategoriach nakazów i opozycji wobec nich. Przekora to nasza cecha narodowa. Nawet, jeśli ceną za nią jest śmierć. Pragmatyczni to my nie jesteśmy.

Być może jest to jedyna cecha narodowa, która nas tak naprawdę wyróżnia (choć nie do końca wierzę w coś takiego jak cechy narodowe). Z jednej strony często boleśnie dostawaliśmy za to po uszach, z drugiej – niejednokrotnie pokazaliśmy, że nie ma z nami lekko. Myślę, że niejeden zaborca pluł sobie w brodę, że w ogóle z nami zaczynał. A tak na serio – niestety, często ta nasza cecha narodowa jest wykorzystywana i sztucznie sterowana przez polityków. I dawniej, i obecnie. 

Powstanie i jego konsekwencje nie tylko pozbawiło Polaków tysięcy młodych ludzi. Jego skutki i konsekwencje niszczyły psychikę tych, którzy go doświadczyli  jeszcze dziesiątki lat później. Tak też dzieje się z bohaterami Listu z Powstania. Nie potrafią nikomu zaufać i żyją w cieniu tej masakry. To upiorny chichot historii. A tymczasem w powieści pojawiają się dziwni bohaterowie. Dobry ubek i szemrani patrioci. Po raz kolejny każesz czytelnikom dokonywać oceny, zamiast dać jasne wskazówki. Unikasz odpowiedzialności za poruszenie, które List... może wywołać?

To nie tak: ani ubek nie jest „dobry”, ani patrioci „szemrani”. Osobnik, którego masz (zapewne) na myśli, to przecież żaden patriota. Chyba, że taki „do wynajęcia”. Patriotką natomiast jest Julia, jedna z głównych bohaterek – z pewnością prawą i szczerą, choć jej patriotyzm nie ma nic wspólnego ze stereotypem. A „dobrego” ubeka moje bohaterki nienawidzą, pogardzają nim i wcale nie życzą sobie jego „opieki”. Nie znają zresztą intencji tego człowieka, podobnie jak i my ich do końca nie znamy. Być może rzeczywiście miał sumienie, może uległ urokowi którejś z bohaterek, a może tylko prowadził własną grę? Mógł też zabawiać się swoją władzą. Albo pragnął odkupić winy. A może to wszystko naraz? Możemy się tylko domyślać. 

Nie jestem autorem-bogiem: swoje postaci obserwuję, ale nie znam wszystkich ich sekretów. Nie oceniam, tylko opisuję. Niech żyją swoim życiem i niech każdy odczyta ich po swojemu. Odpowiedzialności nie unikam – opisałam pewną historię, reszta należy do czytelnika. Nigdy nie daję jednoznacznych odpowiedzi. Uważam, że takie nie istnieją, nawet w życiu. Sami siebie nie znamy, więc jak moglibyśmy poznać drugiego człowieka? Rzeczywistość nie jest prosta ani czarno-biała. Nie istnieje dobro i zło w czystej postaci. Wszystko ma swoją ciągłość przyczynowo-skutkową. W ocenach (jakichkolwiek) zalecałabym więc dużo pokory, gdyż nigdy nie dysponujemy pełnym kompletem danych. 

Ale przyznasz, że dzisiejszy świat zmierza do takich uproszczeń? Tabloidalna kultura żyjących przez 30 sekund informacji skłania ludzi – czytających – do chodzenia na skróty, do upraszczania. Z drugiej strony – dwa dni temu byłam w bibliotece. Tłumy. Jak to w końcu jest. Czytelnictwo ma się dobrze czy schodzi na psy?

Coś w tym jest, odzwyczajamy się od myślenia. Czytamy powierzchownie, powierzchownie odbieramy rzeczywistość. Zadowalamy się prostymi ocenami. Łatwo ulegamy manipulacji mediów, jesteśmy podatni na wpływy, serwowane nam w telewizji czy Internecie. W czytających nadzieja, pod warunkiem, że będziemy naprawdę czytać – a nie chłonąć bezmyślnie poradniki pielęgnacji urody, na zmianę z kolejnym landrynkowym romansem, służącym wyłącznie rozrywce i relaksowi. Takie lektury myślenia, niestety, nie kształcą. Tymczasem w ofercie rynkowej stanowią większość. 

W bibliotece tłumy? Poważnie?... Może zależy to jeszcze od biblioteki. Inaczej jest zapewne w dużym mieście, w nowoczesnej bibliotece, dysponującej bogatym księgozbiorem, komputerami, gadżetami, a inaczej w małych miasteczkach albo na wsiach. Tak czy inaczej optymistycznie to zabrzmiało. Ale trudno powiedzieć, jak jest naprawdę z tym czytelnictwem. Podejrzewam, że w pewnej – w miarę stałej – grupie społecznej, jest nieźle. To grupa pasjonatów, elita. Jednak większość Polaków czyta mało lub wcale. Z różnych powodów. Trudno jednak powiedzieć, że czytelnictwo „zeszło na psy”... Bo owszem, zeszło, ale stało się to już dawno temu. Wraz ze zwycięstwem „kultury masowej”, która z kulturą niekoniecznie ma wiele wspólnego...  Pozostaje mieć nadzieję, że – jak większość zjawisk w dziejach kultury – i ten trend się kiedyś odwróci...