Po ukazaniu się „Samuela Zborowskiego” krytycy i publicyści znów zdali sobie sprawę z tego, że obok książek Jarosława Marka Rymkiewicza nie można przejść obojętnie. Pisarz budzi skrajne emocje, dodatkowo podgrzewane wypowiedziami na temat bieżącej polityki. Zwolenników jego prozy zachwyca język i wizja polskości. Przeciwników niepokoi zaś choćby dwuznaczna fascynacja przemocą. Rymkiewicz prowokuje do dyskusji na najważniejsze tematy, takie jak: aktualność tradycji, sens poświęcenia, istota polskości… Nic zatem dziwnego, iż 13 grudnia 2010 roku w warszawskiej klubokawiarni Chłodna 25 odbyła się piąta dyskusja „Kultury Liberalnej” z cyklu sporów o polskie autorytety. Jej zapis mamy okazję zaprezentować dziś czytelnikom.
W dyskusji pt. „Rymkiewicz. Masakra i literatura” wystąpili: Marta Bucholc, Dariusz Gawin i Piotr Nowak. Gościem specjalnym debaty, dzięki połączeniu telefonicznemu, był Jarosław Marek Rymkiewicz. Spotkanie poprowadził Jarosław Kuisz, redaktor naczelny „Kultury Liberalnej”. Spotkanie zorganizowała „Kultura Liberalna” we współpracy z Wydawnictwem Sic!.
Zapraszamy do lektury zapisu debaty!
Jarosław Kuisz: Nasza dzisiejsza debata koncentruje się wokół głośnego cyklu Jarosława Marka Rymkiewicza, który już nosi nazwę nowej „trylogii polskiej”, mianowicie: „Wieszania” (2007), „Kinderszenen” (2008) i „Samuela Zborowskiego” (2010). To książki, które wzbudziły olbrzymie zainteresowanie recenzentów i czytelników. Narzuciły nieoczywiste tematy, podnieciły do gorących dyskusji. Zasługują być może na miano największej intelektualnej prowokacji ostatnich lat. Rymkiewicz podsuwa nam, stworzone kunsztownym językiem, brutalne obrazy; przypomina niepopularne czy omijane wątki historii Polski; krzywi się na dzisiejsze odrętwienie większości rodaków, na niedostateczne zrozumienie własnej tradycji…
Choć pierwsza „Solidarność” wsławiła się pokojowym sposobem działania, prawie 30 lat temu w czasie stanu wojennego nie doszło do wielkiej masakry, zaś w 1989 roku żaden ekwiwalent „wieszania” nie miał miejsca. Sławny pisarz snuje opowieść, w której bardzo trudno jest powiedzieć coś o Polsce i Polakach bez posługiwania się pojęciem „masakry” i bez przypisywania pozytywnych wartości „przelanej krwi”. W czasach, w których Polacy nauczyli się wychodzić z historycznych tarapatów we względnie łagodny sposób, nie wypada nie zapytać, jaki obraz polskości wyłania się zza podsuwanych przez Rymkiewicza krwawych metafor?
Marta Bucholc: Pisarstwo Jarosława Marka Rymkiewicza jest potwierdzeniem bardzo starej tezy, że Polacy są narodem aspołecznym. W „Samuelu Zborowskim” znajdujemy piękny wywód na temat trzech fragmentów Heraklita, które dotyczą tego, czym są życie, śmierć i sen. Interpretacja, jaką przedstawia nam autor, jest taka, że życie społeczne i międzyludzkie jest właściwie tym samym, co śmierć. Będąc w społeczeństwie, jesteśmy skazani na ciągłe umieranie. Jedyny moment, w którym żyjemy naprawdę, żyjemy jako indywiduum, to ten, w którym odchodzimy od społeczeństwa, od życia, odchodzimy w sen. Ale jeżeli jesteśmy tutaj między ludźmi, to ciągle umieramy. I w tym sensie nie można sobie wyobrazić bytu narodowego, który nie byłby ciągłym umieraniem. Każda sytuacja, która ujawnia prawdziwą naturę życia, dowodząc przekonująco, że jest nią ciągłe umieranie, umacnia nasze życie społeczne.
Jarosław Kuisz: „Umieranie” jest jednak czymś innym niż „masakra”… A w „Kinderszenen”, książce wyśmienicie napisanej i zaplanowanej z chirurgiczną precyzją, to właśnie słowo „masakra” powraca ponad 40 razy… Wciąż przypomina się sugestywny fragment: „życie jest masakrą, że jego istotą, jego ukrytą siłą (jego napędem – umieszczonym wewnątrz niego motorem napędowym) jest masakra, że życie masakruje samo siebie, (…) że ona, masakra, patrzy na nas, zimno i obojętnie. (…) Starzec, owszem, starzec, taki jak ja teraz, już to wie – że życie to jest masakra, że wszystko, co żyje, będzie zmasakrowane (zmasakruje się)”.
Marta Bucholc: Masakra jest połączeniem umierania i mordowania. W „Kinderszenen” Rymkiewicz wskazuje na wyższość zabijania w Powstaniu Warszawskim nad zrównaniem miasta z ziemią przy wykorzystaniu na przykład bombardowania z powietrza. To właśnie humanistyczna masakra najpełniej wydobywa istotę życia, które jest umieraniem, pokazując, że ktoś musi zabijać, żeby ktoś mógł zginąć. W tym sensie masakra jest lepsza od jakiegokolwiek umierania samoczynnego. Być może Polacy nie chcą myśleć o życiu jako o umieraniu i nie chcą uznać, że życie jest ciągłą masakrą. Być może z chęci umacniania zmysłu społecznego Polaków wynika ta potrzeba przypominania im o masakrze.
Jarosław Kuisz: Czy „humanistyczna masakra” mogłaby budzić aż takie emocje? Przecież śmiałych wynurzeń Rymkiewicza nie zlekceważono jako „poetyckich” czy nie mieszczących się w granicach racjonalnej dyskusji. Przeciwnie, potraktowano je z powagą, która w wielu fragmentach „trylogii” chyba obca jest samemu autorowi.
Dariusz Gawin: Słowo „masakra” jest w ogóle mylące, bo podstawowym problemem Rymkiewicza jest przemoc, przemoc polityczna. Jego trzy ostatnie książki budzą takie emocje, ponieważ są odczytywane w kontekście tego, co dzieje się w Polsce obecnie. Zostają tam postawione pytania, które sięgają głęboko w kulturę, ale również w bieżącą politykę. Traktujemy Rymkiewicza jako poetę, ale on nie jest poetą, nie jest też pisarzem. On jest myślicielem. Być może najwybitniejszym, jakiego obecnie mamy. Przedmiotem jego myślenia jest polityczność Polaków. Zarazem jest on konsekwentnym i znakomitym orędownikiem nieliberalnej idei wolności. Nieliberalnej – w takim sensie, że wolność bynajmniej nie polega na tolerancji, na spokoju i bezpieczeństwie. Takiej wolności Rymkiewicz przeciwstawia ideę wolności arystokratyczno-rycerskiej. W książkach Rymkiewicza pojawia się też problem relacji przemocy i wolności. Polska wolność jest rzeczą piękną i groźną: wrzuca wprost w centrum rzeczywistości. Z drugiej strony zostaje w jakiś sposób zasugerowane, że postać Zborowskiego jako rycerza, który broni wolności przeciwko tyranii w odwróconym porządku po 2007 roku, to jest coś, co przypisuje się – ale nie wprost – braciom Kaczyńskim. Rymkiewicz, w osobie Samuela Zborowskiego, opisuje sytuację polskiej dialektyki wolności, chyboczącej się na granicy piękna i anarchii, oraz tych, którzy chcieli z nią walczyć, ale nie w imię porządku, tylko tyranii.
Jarosław Kuisz: Od kilku lat Jarosław Marek Rymkiewicz w niebanalnych wywiadach bez wątpienia komentuje otaczającą nas rzeczywistość. Jak rozumiem, Rymkiewicza rozwijającego w swoich książkach oryginalne, naukowo-poetyckie wizje także widziałby Pan przede wszystkim jako komentatora Polski współczesnej?
Dariusz Gawin: Do pewnego stopnia tak. Pokazuje on, że wojna domowa, w której tkwimy wszyscy, (szczególnie po 2005 roku) nie powstała z niczego. Że wypływa ona gdzieś z głębi, w sensie historycznym. Rymkiewicz pokazuje jej XVI-wieczne korzenie, ale w rzeczywistości są one gdzieś z głębi tego, co jest Polską – czym są Polacy. Używając języka Carla Schmitta: konflikt w Polsce od kilku lat ma charakter egzystencjalny. Tu nie chodzi o przeforsowanie interesu ani stanowisk, tylko o starcie postaw egzystencjalnych, w których można tylko unicestwić przeciwnika – i dlatego pojawia się nieuchronnie pojęcie śmierci. Ale śmierć jest tutaj tylko konsekwencją pierwotnej intensywności tego starcia, bo konflikt to walka. Przeciwnika nie można ani pokonać w sensie politycznym, ani retorycznym – można go jedynie unicestwić, nawet jeśli chodzi nam o unicestwienie rozumiane symbolicznie. I w danym wypadku ofiarą pada Samuel Zborowski, zwycięża Zamoyski. A ta książka – i to też jest ciekawe w tej perspektywie współczesnej Polski, o której mówimy – jest zemstą Rymkiewicza za to, co spotkało Zborowskiego. Pomijam już, że historycy mogliby dorzucić tutaj swoje trzy grosze, że Zborowski nie był taki piękny, a Zamoyski taki straszny. To w ogóle nie jest tu ważne. Oni są potrzebni Rymkiewiczowi do zbudowania właśnie tego przeciwstawienia. Jeżeli na to w taki sposób spojrzymy, to okazuje się, że „Samuel Zborowski” ma głębię historyczną, głębię myślenia, a jednocześnie jest to książka w bieżący sposób polityczna.
Jarosław Kuisz: A dla pana – pytam Piotra Nowaka – która z powyższych interpretacji jest bliższa? W książkach Rymkiewicza odnajduje pan dla siebie „więcej” Polski wczorajszej czy dzisiejszej?
Piotr Nowak: W przeciwieństwie do Dariusza Gawina, rysującego paralele między Polską dawną a współczesną, mnie dużo bardziej interesuje silnie widoczna w „Samuelu Zborowskim” perspektywa archaiczna. Obok Samuela Zborowskiego drugim bohaterem tej książki jest pewien Niemiec. Oddajmy mu głos: „Nazywam się Frycek Nicki. Przodkowie moi byli polską szlachtą. Po nich zostały mi moje instynkty, między nimi może i liberum veto”. „Nietzsche uważał się za wolnego polskiego szlachcica” – pisze Rymkiewicz. Co Niemiec, co Nietzsche mógł znaleźć interesującego w szesnastowiecznym polskim sarmacie? Co to takiego było, co kazało Nietzschemu tego Polaka w sobie przeżywać? Otóż Nietzsche znalazł w Polaku Greka! I tutaj cofamy się do Arystotelesa, czyli do źródeł europejskiej cywilizacji. W środku książki znajduje się biogram Zborowskiego – przeczytajmy go przez IV księgę „Etyki nikomachejskiej”. Arystoteles powiada tak: „Rzeczy można używać dobrze lub źle. Najlepiej używa ich człowiek obdarzony dzielnością”. Samuel Zborowski był człowiekiem dzielnym i rzeczy używał dzielnie – to ewidentnie wynika z książki Rymkiewicza. Rzeczą, której dzielnie używał, była oczywiście wolność. Pisze jeszcze Arystoteles: „Dzielność polega na dokonaniu czynów moralnie pięknych. Czynem moralnie pięknym jest bez wątpienia pielęgnacja samej wolności oraz warunków jej sprzyjających”. I dalej: „Człowiek słusznie dumny reprezentuje pewną skrajność, właśnie dlatego, że jest wielkoduszny”. A więc Samuel Zborowski był bez wątpienia człowiekiem skrajnym. „Lekceważy zaszczyty, które pochodzą od byle kogo”. „Gdy gardzi innymi, czyni to słusznie. Nie naraża się chętnie na niebezpieczeństwo, natomiast stawia czoło niebezpieczeństwu, gdy idzie o rzeczy ważne, a czyniąc to, nie szczędzi życia w przekonaniu, że nie za wszelką cenę warto żyć”. I rzecz ostatnia: to, jak Rymkiewicz opisywał Zborowskiego, gdy ten szedł w tej swojej dalii na śmierć, mogło być właściwie cytatem ze Stagiryty: „Ruchy człowieka słusznie dumnego zdają się być powolne, głos niski, jego głowa spokojna, bo kto dba o niewielkie tylko rzeczy, ten zwykł się nie śpieszyć. A ktoś, dla kogo nic nie jest ważne, nie popada w rozdrażnienie”. Ot, i cały obraz Zborowskiego.
Pełen zapis debaty znajduje się pod adresem: kulturaliberalna.pl/2011/01/04/bucholc-gawin-nowak-kuisz-rymkiewicz-masakra-i-literatura-debata/
fot. wikipedia.org
