Forum

Muszę przyznać, że bardzo zaciekawiła mnie wspomniana książka :) Chyba przy najbliższej okazji się na nią skuszę :D To bardzo dobrze, że są tworzone takie pozycje, które nie wymagają tylko i wyłącznie czytania ale i zdolności manualnych :) Wiem, że obecnie młodzież nie sięga po książki zbyt często. A jeśli już, to Tolkien jest niestety bardzo mało popularny. Teraz prym wiodą te pseudo-fantastyczne książki, a opowieści o Śródziemiu idą w zapomnienie. Za każdym razem kiedy w gronie znajomych wspomnę o Tolkienie to z nikim nie mogę rozwinąć tematu, bo nikt tego nie zna. A szkoda :) Szczęście jest jak na sporą grupę ludzi choć jedna oprócz mnie lubi "Władcę..". A zmieniając temat - był ktoś z Was może na maratonie "Władcy pierścieni" organizowanym w formie ENEMEF'u? Ja miałam taką przyjemność i muszę przyznać, że zdziwiła mnie ilość ludzi na nim obecnych. Nie sądziłam, że w Polsce jest aż tylu fanów Tolkiena. A patrząc na to, jaką popularnością cieszył się maraton to bardzo dużo ich jest :)

No troszkę ich jest, aczkolwiek po fali wywołanej Władcą pierścieni (i gorączką związaną z najnowszym) jest to mniej średnia grupa, w porównaniu np. do maniaków Gwiezdnych Wojen, do tego jak wynika z pobieżnych obserwacji choćby na tegorocznym Pyrkonie, grupa mocno zróżnicowana (nie jestem w żadnym "towarzystwie" więc podaję z obserwacji). Z jednej strony ci, którzy zwyczajnie się bawią, poprzebierają sie w ciuchy, elfy ponarzekają na krasnoludy, kransnoludy powyzywaja elfy od ciot i wszyscy doskonale się bawią. Jest też grupa ludzi total-mega-ortodoksów, znający dzieła Tolkiena jak bibliści Biblię, znający wszelkie drzewa genealogiczne, języki i rysujący mapy z pamięci. Ja sobie ich wyobrażam trochę jak takich pokrytych pajęczyną uczonych, zapomnianych w jakimś mało używanym pomieszczeniu w bibliotece. Oczywiście w większości to młodzi ludzie o niesamowitej wiedzy, o dobrej lub rewelacyjnej znajomości nie tylko dzieł Tolkiena ale i języka angielskiego (oraz polskiego). Są jednak (wg mnie) ciut wyobcowani, jakby cel badań odebrał im radość dzieła, dla nich to już nie beletrystyka tylko historia. Oczywiście historia może być równie fascynująca, ale to nie to samo :) Jest - ich tych jest najwięcej, którzy przeczytali zwykle tylko LOTR i Hobbita, kochają ten świat, wiele razy do niego wracają, jak ktoś mówi coś ciekawego - to chętnie posłuchają. Czasem sobie zawieszą plakat, kupią pamiątkę, ale nie studiują Sindarinu ani Quenia, nie pamiętają kto był czyim wnukiem w piątym pokoleniu, ale za to pamiętają najważniejsze myśli, nauki które chciał nam przekazać autor. I chyba to dla przeciętnego czytelnika "najzdrowsza" postawa. W zabawie często umyka nam to co najważniejsze, w zbytnim zachłyśnięciu się danym światem możemy dla znaleźć wszystkie myśli autora, ale nie podzielimy się nimi, zbyt będzie zajęci. Będzie z nas równy pożytek, jak z mędrca, który spędził lata na studiowaniu uczonych ksiąg by osiągnąć doskonałość, ale w sumie nie wiem co właściwie osiągnął, bo w międzyczasie umarł i tyle z tego studiowania było pożytku. Wracając do książki - dla zachęty jedna z zagadek. Oczywiście to stara jak świat zagadka ubrana jedynie w uniwersum Tolkiena, ale czy to ważne? Grunt, że dziecko trochę pogimnastykuje umysł: "Oin ma problem z wymierzeniem objętości mikstury. Pomożesz mu? Oin ma dwa słoje. W jednym mieści się dokładnie 5 litrów wody, w drugim dokładnie 3 litry. Jak za pomocą tych słojów wymierzyć dokładnie 4 litry wody? Możesz wylać trochę wody na ziemię"

Było do przewidzenia, że w związku z premierą Hobbita wzrośnie liczba chwilowych fanów Tolkiena. Zawsze tak jest. Można to w sumie porównać do wzrostu sprzedaży płyt po śmierci jakiegoś artysty. Fani Gwiezdnych Wojen to jak dla mnie zupełnie inna bajka, bo jest ich niezliczona ilość :D Ja osobiście podziwiam tych "total-mega-ortodoksów" :D Ich wiedza o twórczości Tolkiena jest wręcz porażająca. Niektórzy umieją nawet język elficki! :) Podziwiam ich za to ile czasu musieli na to wszystko poświęcić. Na pewno sprawiało im to dużą przyjemność, ale mimo to. Ja z pewnością należę do tej ostatniej grupy. Pomimo mojej miłości do twórczości Tolkiena, chyba nawet nie potrafiłabym spamiętać wszystkich zawiłości związanych ze stworzonym przez niego światem. (Ale postawiłam sobie zadanie, że kiedyś się elfickiego nauczę :D) Szkoda mi jedynie tego, że większość młodych ludzi nie potrafi docenić tego, co Tolkien zrobił dla fantastyki. Dla przeciętnej młodej dziewczyny "Zmierzch" to fantastyka... Ale jest jeszcze nadzieja dla współczesnego młodego pokolenia w postaci książki o której mowa :) Może takie pozycje choć w minimalnej ilości pozwolą im poznać tą literaturę :) A zagadka wcale nie jest tak banalna jak mogłoby się wydawać :)

Można kupić (jako ebooka) bardzo fajne kursy Quenia i Sindarinu w języku polskim, chyba Śląski Klub Fantastyki to sprzedawał.Jest też cała masa darmowych, tyle, że w większości anglojęzycznych stron (choć polska chyba też widziałem). Niezależnie od samego "elfiego", który specjalnie prosty nie jest, fajnie jest znać tengwar. Jest to o tyle fajny alfabet, że można w nim pisać także (do pewnego stopnia) po polsku, nie jest coś zarezerwowane tylko dla języka elfów! Wszak napis na pierścieniu jest w czarne mowie! Może się przydać, choćby do korespondencji z przyjacielem :) Potem można nauczyć się kaligrafii i robić bajeranckie ozdoby na ten przykład :) I błagam, odlepmy od Tolkiena "fantastykę", on nie robił nic "dla fantastyki"! Pisał dla ludzi, po prostu dla czytelników a nie dla fanów szeroko pojętej fantastyki!

Co do mega-ortodoksów to ludzie, którzy maja swoją pasję, a ludzie z pasjami są ciekawsi. Tylko oczywiście pojawia się pewien problem. Jeżeli czyjąś pasją jest jakieś zdarzenie z historii, to ma możliwość jej rozwijania, docierania do nowych, nieznanych dotychczas źródeł, a jeżeli np. jest historykiem to może kontynuować karierę naukową, rozwijając te zainteresowania. Natomiast w przypadku Tolkiena, języka elfów to jest trochę sztuka dla sztuki. Jest jedne źródło. Jest to trochę inny rodzaj pasji, ale nie oceniam tego jednoznacznie negatywnie. Jest tylko kwestia odnalezienia się w realiach życia - ale o tym była już mowa wcześniej. Co do pośmiertnej twórczości, nie miałem oczywiście na myśli sytuacji, kiedy autor zmarł i nie zdążył wydać ukończonego dzieła. Tu chyba nikt nie ma wątpliwości. Przeważnie są to właśnie krótkie zapiski, które później ktoś redaguje. To jeszcze też nie jest wielki problem. Często twórcy o bogatej wyobraźni bywają dosyć chaotyczni w życiu codziennym. Problem pojawia się wtedy, gdy są to np wczesne próby poetyckie jakiegoś poety i mówiąc delikatnie, nie prezentują najwyższej jakości...

Wracając jeszcze do najmłodszych. W dobie komputerów, strzelanek i wszystkiego, co usypia szare komórki, warto wrócić do zabaw umysłowych właśnie. Takiego typu pozycje książkowe są w stanie pomóc w tym, a że przy okazji młodzi mogą zarazić się sympatią do Tolkiena, jego twórczości, magii i całej literatury.

Też uważam, że coś innego niż gry czy internet będzie jak najbardziej wskazane. Oby jak najwięcej takich pozycji (ja również się na jakąś chętnie skuszę :D). Osobiście również uważam, że ludzie z pasją są ciekawsi. Mają ten 'swój' świat, który w tym przypadku jest światem Tolkiena, ale wszyscy inni pasjonaci innych książek są ciekawi. Zawsze podziwiałam ilość ich wiedzy na temat określonej literatury, czy filmu, czy czegokolwiek innego. Co do pośmiertnego wydawania utworów to również się zgadzam - nie powinno się wydawać zapisków z początków twórczości tylko po to aby zarobić na słynnym nazwisku. Są one zazwyczaj niedopracowane, i często w ogóle nie powinny ujrzeć światła dziennego :) I dobrze, dobrze nie będę mówić już o tym co Tolkien zrobił dla fantastyki :)

Tak. Dzięki takim ludziom można się dowiedzieć bardzo dużo rzeczy. To są prawdziwe perełki. A wydawanie pośmiertne? To już czysta komercja. Chęć zarobku - prostego i łatwego. Bo przecież znane nazwisko i to, ze nawet po śmierci można coś przeczytać nowego wabi. Takie zapiski to już prywatna część danej, sławnej, osoby.

Przede wszystkim Tolkien to nie fantasy, a mitopoezja. Popełniłam kiedys pracę na ten temat. Podobnie jak w tym przypadku mamy do czynienia nie tyle z eskapizmem, a raczej czymś co sam Tolkien w listach nazwał inskapizmem. Ale na ten temat można gadać i gadać... :) I własnie za to kocham Tolkiena.

Przede wszystkim Tolkien to nie fantasy, a mitopoezja. Popełniłam kiedys pracę na ten temat. Podobnie jak w tym przypadku mamy do czynienia nie tyle z eskapizmem, a raczej czymś co sam Tolkien w listach nazwał inskapizmem. Ale na ten temat można gadać i gadać... :) I własnie za to kocham Tolkiena.

Jaki jest sens tworzenia takich dziwolągów jak "mitopoezja"? Bo nie masz chyba na myśli słowa użytego przez Tokiena - 'mythopoeia' które z poezją ma niewiele wspólnego?

@JuliaH - OK, już wiem skąd wytrzasnęłaś tę "mitopoezję" - pan Olszański wprowadził ten słowotwór. Myślę, że używanie takiego neologizmu w języku polskim jest błędem - oczywiście to tylko moja opinia, bo mamy tu klasyczny przypadek "ignotum per ignotum", tłumaczenia nieznanego nieznanym. Znajdź mi kogokolwiek, kto zna, ba! Takiego, który kiedykolwiek zastanawiał się nad etymologią słowa "poezja". Każdy jednoznacznie odczyta poezja=wiersz, pieśń. Używanie więc określenia "mitopoezja" tyle daje czytelnikowi, że poznaje jakieś kolejne nowe słowo, którego znaczenia kompletnie nie rozumiem ale - może używać, zastanawiając się, co to może być. Mity spisane wierszem? A może mityczne wiersze (w sensie - starożytne)? A może grecka poezja (powszechne kojarzenie, mit - Grecja)? A "mythopoeia" to po prostu "mitotwórstwo" albo ciut ładniej "tworzenie mitów". Oczywiście nie brzmi tak jak "mitopoezja", ale przynajmniej jest jednoznaczne. Nie używałbym też takich skrótów myślowych, że "Tolkien to nie fantasy tylko coś tam" - możemy tak się odnieść tylko do części jego utworów.

oczyiście, ze miałam na myśli termin mitopoeia(mythopoesis) wprowadzony właśnie przez Tolkiena. Jak Mcleo słusznie zauważyłeś, nie ma to związku z poezją i wlaściwie równie dobrze bożemy to tłumaczyc jako mitotwórstwo. Chodzi raczej i gatunek, rózniący sie i to znacznie od fantasy. W każnym razie określenie mitopoezja to nie skrót myslowy ale najpowszechniejsze jak się wydaje tłumaczenia słowa 'mitopoeia'. Poza tym, ja bym to odniosła jednak do całości twórczości Tolkiena (oczywiście w krągu Middle Earth, bo wiersze czy eseje to oczywiście inna sprawa), którą wg mnie należy traktowac właśnie całościowo.

Może najbardziej rozpowszechnione, co nie znaczy, że warto to utrwalać, potem będziemy to "odkręcać" jako robimy to z z dudami, które przez jakieś 100 lat temu przez przypadek zostały "kobzą". Jestem zdecydowanie za zwrotem "mitopeja", - jeśli już. Podpisuje się tu czterema kończynami pod tym co napisał Galadhorn w polemice z panem Olszańskim na stronach Elendilionu. Będę się też upierał, że jednak nie całościowo, jedna nie pisał tylko o Śródziemiu, choć oczywiście tego znajdziemy najwięcej. Pytanie też, czy sam fakt, że dany ma jakąś cześć wspólną z tym światem, kwalifikuje go od razu do określenia "mitopeja". Trudno mi nawet pod ten "gatunek" podciągnąć LOTR i Hobbita, mimo jasnej deklaracji autora w tym zakresie! Silmarillion i inne opowieści - owszem. Oczywiście pisze to pół żartem, ale LOTR i Hobbita są dla mnie trochę jak hmmm do czego tu przyrównać... Ekranizacja LOTR w stosunku do książki :)

Może sprowadźmy dyskusję bardziej na ziemię. Przy całym szacunku dla wierszy i esejów Tolkiena, czy pośmiertnych wydań "Silmarillionu" czy "Dzieci Hurina" siłą Tolkiena jest coś innego. To powszechność, dotarcie do każdego i prostota jego opowieści. Cechą arcydzieła nie jest jego hermetyczność, skomplikowanie, lecz właśnie prostota. Nie chcę być źle zrozumiany - nie chodzi o to, że im prościej tym lepiej, lecz o klarowność języka przy uwzględnieniu całego bogactwa treści i formy

Mcleo - a dlaczego wg Ciebie nie? a tak nawiasem to myslę, że spór między mitopoeją a mitopoezją czyli nazewnictwem jest raczej sztuczny, bardziej chodzi o istotę tego gatunku. Marp - myślę, ze to calkowicie trafna uwaga. Generalmie w prostocie kryje się - paradoksalnie - największa złozoność.

Kochani wróćmy na odpowiednie tory dyskusji... Jakie momenty w książce ,,Hobbit,, najbardziej się Wam podobały? Ja lubię pierwsze spotkanie Billba z Gollumem :)

JUliaH - Nie jest sztuczny, słowo "poezja" jednoznacznie sugeruje lirykę i nikt nie wnika w jego etymologię. Jeżeli patrząc na tę nazwę miałbym wskazać książkę, to była by to "Legenda o Sigurdzie i Gudrun" - pasuje idealnie. W LOTR i innych są oczywiście pieśni, ale trudno mi nazwać całą książkę "poezją". Dlatego unikałbym takiego dziwoląga. To, że ktoś zaproponował takie słowo, wcale nie oznacza, że będzie powszechne i akceptowane. @angeliusia - mój ulubiony moment, mimo, iż lubię mniej więcej równo całą książkę, to pierwsza rozmowa z Gandalfem i słynne "Dzień dobry" oraz oczywiście rozgrywka na zagadki.

Osobiście chyba też mogę powiedzieć, że spotkanie z Gollumem i ich pojedynek na zagadki to mój ulubiony fragment. W sumie to lubię całą książkę, także ciężko jest wybrać ulubiony moment :) Marp - czy ja wiem , czy książki Tolkiena można uznać za trafiające do każdego? Wydaje mi się, że nie do końca, bo znam sporo przypadków, gdzie ktoś nie przebrnął przez LOTRA właśnie ze względu na to, że nic do niego nie przemawiało. Nie każdy dostrzeże tą "prostotę". Wiem też, że wielu ludziom nie podobają się rozbudowane opisy Śródziemia...

Trudno jednoznacznie określić, który moment był najlepszy:) Cała książka jest świetna:) Jednak ja mam takie trzy sceny, które jestem w stanie przywołać po zamknięciu oczu niemal natychmiast. Pierwszy to moment wędrówki Bilba do Rivendell. Wędrowali wiele godzin, zanim dotarli do na miejsce. Wreszcie zaczęli schodzić w dolinę, z której biło przyjemne ciepło. Do ich uszu doszły piękne pieśni śpiewane przez elfy - za którymi krasnoludy za bardzo nie przepadały. Tuż przed zmierzchem wędrowcy stanęli u progu domu Elronda. Bilbo był tak zakochany w tym miejscu, że chciał zostać na o wiele dłużej. Jednak krasnoludom bardzo się spieszyło i zależało tylko na tym, by uzupełnić zapasy. Podczas wieczerzy Elrond orzekł, że miecze Gandalfa i Thorina, które zabrali z jaskini trolli, zostały wykonane przed wieloma laty przez elfów. Ponadto odczytał dla nich runa umieszczone na mapie krasnoludów: „Stań na szarym głazie, kiedy drozd dziobem zastuka (…) a zachodzące słońce ostatnim promieniem dnia Durina wskaże ci dziurkę od klucza”. Drugi moment to oczywiście spotkanie z Gollumem i wspomniane już poniżej zagadki:)Gollum wciąż do siebie szeptał, co jakiś czas powtarzając znamienne: „mój ssskarbie”. Na widok noża Bagginsa wyraźnie złagodniał i zapytany o drogę do wyjścia zaproponował prostą zagadkę. Bilbo bez problemu ją rozwiązał. Gollum wyzwał Bagginsa na mały pojedynek. Bilbo bez problemu rozwiązywał kolejne zagadki, a wreszcie sam zadał jedną przeciwnikowi. Gollum okazał się godnym przeciwnikiem. Wreszcie hobbit zwyciężył, ponieważ rywal trzykrotnie nie odgadł, co znajduje się w jego kieszeni. Baggins zażądał od Golluma, by ten wyprowadził go z jaskini, lecz ten odparł, iż musi wracać na wysepkę, ponieważ zgubił tam pierścień, który sprawia, że staje się niewidzialny i dzięki temu może polować na gobliny. Przeciwnicy zaczęli się sprzeczać o to, kto wygrał. Wreszcie Gollum zaczął nalegać, by Bilbo pokazał mu, co tak naprawdę chował. Wtedy hobbit sięgnął do kieszeni i szybko włożył pierścień na palec. Okazało się, że stał się niewidzialny dla Golluma. Gollum rzucił się do ucieczki, a zdezorientowany Bilbo podążał za nim ku wyjściu. No i trzecia scena to cały rozdział "Muchy i pająki", a zwłaszcza ta część o elfach, ich uczcie i opisie zachowania, odczuć Bilba i jego przygody z pająkiem. Wtedy to krasnoludy zaczęły biegać po lesie w poszukiwaniu uczty, którą Bombur widział w swoim śnie. Hobbit postanowił czekać z poszukiwaniami towarzyszy do rana i zasnął na ziemi. Przez sen poczuł nagle, że wokół niego zaciśnięta jest pajęczyna. Kiedy się obudził zobaczył zbliżającego się do niego wielkiego pająka. Udało mu się go odpędzić i wyswobodzić z pajęczyny. Dźgnął jeszcze pająka nożem i zaraz po tym zemdlał. Ocknął się po jakimś czasie, lecz nie był już tym samym hobbitem: „(…) świadomość, że zabił olbrzymiego pająka i że zrobił to zupełnie sam, w ciemnościach, bez pomocy czarodzieja, krasnoludów czy kogokolwiek w świecie – jakoś dodała panu Bagginsowi otuchy. Nowy duch w niego wstąpił, mimo pustki w brzuchu poczuł się mężniejszy, bardziej bojowy, gdy otarłszy o trawę ostrze miecza chował go znów do pochwy”. Bilbo nazwał swój mieczyk „Żądłem”. Takich scen można by przytaczać więcej i powoli tworzyć streszczenie. Już nie wspomnę o Gandalfie, który dla mnie jest przykładem mądrego mędrca, z którym warto rozmawiać i czerpać przekazy płynące z jego słów.