Forum

Wydaje mi się obecnie, że porównując literaturę fantasy Tolkiena i Lewisa, to Lewis wygrywa. Pozycje Lewisa są zakorzenione w alegorii, symbolice (czyli podobnie jak u Tolkiena), ale mają bardziej zobrazowaną w tej symbolice rzeczywistość. Tolkien jest bardzo pozaziemski w swoich książkach, zaś w twórczości Lewisa można dostrzec wiele przenośni na życie codzienne - w zachowaniach bohaterów można dostrzec nasze zachowania i wyciągnąć z nich jakieś wnioski.

Masz rację DorotaMazur, Lewis ma w swojej fantastyce dużo odwołań do rzeczywistości niż Tolkien. Niektórzy uważają to za minus, ale ja uważam, że to jest dobre.

Silmarillion - hmm wydaje mi się, że proponowanie tej książki, jako pierwszego kontaktu z Tolkienem to troszkę tak, ja propozycja nauki jazdy na bolidzie formuły I. Spora szansa, że daleko nie zajedzie. Silmarrilion jest kultowy, generalnie dobrze "jest znać" tę książkę, ale zderzenie z całą historią, niezrozumiałymi pojęciami, rozbudowanymi drzewami genealogicznymi jest chyba kiepskim pomysłem. @swojtko - piszesz " można trochę się bać Tolkiena. Moim zdaniem za dużo w nim magii, moim zdaniem nawet zbyt dużo." a za chwilę "nie czytałem nigdy twórczości Tolkiena". No to jak możesz oceniać czy jest w nim za dużo magii jak nie czytałeś? Już pomijam, że generalnie magii, w klasycznym tego słowa znaczeniu niemalże nie ma, a ta, która jest, rządzi się swoimi prawami. To świat niemal naturalny, a wiele rzeczy jest tam nazywane magią, bo jest zwyczajnie niezrozumiałe dla tamtejszych bohaterów. Kto wie, czy palantiry dziś nie okazały by się odmianą Skypa? :) Nie można tam magicznie przywrócić nikogo do życia, Gandalf, by rozniecić płomień potrzebuje paliwa. Więc gdzie tu magia? Już bardziej magiczny jest świat Lewisa, gdzi epojawiają się strowy stricte baśniowe, gadają ludzkim głosem, na postaci rzucane są czary godne Harrego Pottera. @Dorota Mazur - Tolkien wielokrotnie odcinał się od alegorii. Nie chciał, by tak traktowano jego utwory. Nie bardzo też widzę sensu porównywać czy lepiej jest, jak książka ma "bardziej zobrazowaną w tej symbolice rzeczywistość" czy nie, to chyba nie świadczy o wartości. Polemizowałbym zresztą mocno, co do "wnętrza" książek obu autorów. Dla mnie główna różnica jest taka, że Lewis jest masakrycznie, nachalnie dydaktyczny. Dzięki temu zresztą np. Narnia została "flagową" książką protestantów. W Narni wszystko jest podane niemalże na tacy, można dziecku (albo i dorosłemu) pokazać palcem i za chwilę będzie paradował w Aslanem na koszulce i "Look, I'm Christian! na plecach. Władca ma te pokłady symboli ukryte dosyć głęboko, nie da się wprost (zresztą przestrzegał przed tym sam autor) zrobić porównań. Ale książka jest do bólu teologiczna ale nie "szkolna" jak Lewis (cozywiście porównuję tu Narnie i LOTR). Więc jeśli chodzi o duchowość, uważam takie porównywanie za bezsensowne. Jeden lubi słodkie, młode windo które dobrze wchodzi i niesie wiele radości. Inny starsze, bardziej wytrawne, które czasem przy pierwszym kontakcie smakuje bardzo, czasem szczypie w usta, ale i zwykle dopiero po dłuższym czasie można gdzieś na końcu podniebienia wyczuć tę szczególną nutę.

*mcleo - masz rację. Chyba nie ma co się bać o ekranizację. W końcu biorą się za to fachowcy, a i tez znawcy. To jest trochę tak, jak na coś liczymy to wyobrażamy sobie, jak może wyglądać poszczególna akcja, sceny itp. Dlatego czasem zderzenie wyobraźni z efektem prac aktorów, scenarzystów bywa dość druzgocące. Nie można pisać tylko i wyłącznie dla komercji - to po prostu czuć w tekście. Jednak Jego książki są pełne akcji, zamiłowania, rozeznania w temacie.

*Pilar- To, że zabierają się za to fachowcy wcale nie oznacza,że zrobią to dobrze. Wiele kultowych serii zostało "zmasakrowanych" przez nieudolną wizję znawców na temat ich wersji filmowej, chociażby "Eragon" C. Paoliniego. Kręcąc film zniechęcili wiele osób do sięgnięcia po książkę, a według mnie powinno być zupełnie odwrotnie.

*Binsert - To też prawda. Owa "fachowość" wcale nie gwarantuje powodzenia. Z miejsca pozycją dla mnie straconą jest zniechęcanie do czytania książki, czyli wielokrotnie pierwowzoru. Wielokrotnie to owi "fachowcy" powinni też najpierw czytać:) Miejmy nadzieję, że jeśli chodzi o "Hobbita" będzie to wersja na Poziomie przez duże P:)

To też nie do końca tak. "Eragon" nie jest jakiś arcydziełem literatury. Ot, fajnie, sprawnie napisana książka, gdzie zresztą jak sądzę dużo pracy włożył korektor i redaktor (przynajmniej jak znam różnicę między tym co pisze przeciętny młody pisarz a co czytelnik widzi w książce). Książka na tyle dobra, że podparta niezłym marketingiem i dużą ilością kasy szturmem zdobyła rynek. Książkę zekranizowano (wg mnie) tylko dla kasy, by zrobić trochę dolców na fali popularności książki, a że nie jest to Harry Potter, to mogli sobie pozwolić na odwalenie chały. Ci co mieli iść, poszli, film się zwrócił a nawet zarobił. Podobnie jak polski Wiedźmin, obśmiany przez wszystkich a jednak nikt z głody nie umarł wg mojej wiedzy bo zysków nie było :). Ot, wzięto zawodowych realizatorów, aktorów, trochę efektów i zrobiono film na motywach, i tyle. W przypadku LOTR, czy Hobbita sytuacja jest trochę inna - oczywiście wiadomo, to jest biznes, filmy to nie wiersze, filmy kreci się po to, by zarobić. A czasem wychodzi z tego sztuka, że luźno zacytuję słynny tekst. Jednak wzięli się za to ludzie, którzy oprócz tego, że są fachowcami, dobrymi rzemieślnikami swoich zawodów, są i artystami, ale przede wszystkim w większości są zafascynowanie Tolkienem, można by rzecz, że są pod jego czarem. Mówiąc krótko robią to ludzie którzy raz, kochają ten film, dwa - doskonale się przy tym bawią, mimo, że kręcenie filmu to zasadniczo dosyć męczące i nudne zajęcie :)

MC LEO Simarillion jest niesamowicie inteligentną książką. Ja zacząłem przygodę z Tolkiene właśnie od niej zaopatrzony w Atlas i zeszyt, w którym robiłem notatki, tak aby się nie pogubić. Prawdą jest, że czasami przebrnięcie 2-3 stron zajmowało 20-30 min, aby wszystko było zrozumiałe, ale podczas czytania nigdy nawet nie pomyślałem, żeby odłożyć to na później. SILMARILLION wciąga, kartka po kartce, a każde rozwikłanie czegoś niezrozumiałego przynosiło tylko satysfakcję.

Ależ ja nie odmawiam Silmarillionowi że jest inteligentną książką! Jednym z pytań w dyskusji było "od czego zacząć" i tu, sorry, ale Silmarillion odpada. Właśnie z powodów, które opisałeś.

Rowniez zgadzam sie z twierdzeniem,ze przygody z Tolkienem nie nalezy rozpoczynac od "Simarillionu"! Chociaz opowiada poczatkowe dzieje Srodziemia,to pierwszy kontakt z nim moze byc zbyt trudny. Lepiej saiegnac po niego po "Hobbicie" i "Wladcy Puerscieni",a bedziemy miec wtedy zdecydowanie wiecej satysfakcji z lektury! ;)

Wszystkim zafascynowanym Tolkienem, szczególnie tych którzy zaczynają "zanurzać się" w jego twórczości, serdecznie polecam krótki artykuł: http://public.oed.com/history-of-the-oed/newsletter-archive/jrr-tolkien-and-the-oed/ Nawet jeśli ktoś nie jest orłem z angielskiego (jak ja), warto przez niego przebrnąć, zwłaszcza, że jest niezbyt długi. Pomijając, że poznamy kawałek życiorysu tego niezmiernie interesującego człowieka, możemy namacalne przekonać się jak pracował, w tym wypadku przy Oksfordzkim Słowniku Języka Angielskiego. Jego zamiłowanie do szukania korzeni wszelkich rzeczy (często pozornie utraconych) widać jak na dłoni i mozna wtedy lepiej zrozumieć, czym różni się praca Tolkiena nad stworzenia np. języka elfów, od prac innych innych pisarzy, tworzących nieistniejące języki. Do czego zmierzam - Tolkien tworzył Śródziemie (powiedzmy, że o tym głównie mówimy) jako nową mitologię swojego kraju. Oryginalna gdzieś "w międzyczasie" wyspiarzom umknęła, została sponiewierana i zapomniana. Być może dobrze by było, by wszyscy dostający wypieków na sam widok inicjałów J.R.R.T podążali śladem mistrza i zainteresowali się własnym językiem i korzeniami. Kto wie, może efektem tego będzie nasza rodzima "nowa mitologia" ;) Zachęcam do bliższego zaprzyjaźnienia się ze słownikiem etymologicznym, fascynująca lektura.

Ważna uwaga. Tolkien był przede wszystkim profesorem, naukowcem. Prowadził jakieś badania, a przede wszystkim stworzył kompletny świat, oparty na mitologii. Jak już wspomniano na niniejszym forum, "Władca", a zapewne i "Hobbit" były swoistymi przerywnikami (komercyjnymi w ówczesnym rozumieniu tego słowa) w karierze Tolkiena, a nie jej kamieniami milowymi (chociaż to one unieśmiertelniły Tolkiena). Co do tropów pojawiających się we "Władcy" to jest oczywiście rzeczą fascynującą ich wyszukiwanie. Bodajże Umberto Eco napisał, że książki rozmawiają, komunikują się ze sobą. Na to też jak najbardziej warto zwrócić uwagę

Ten tekst pokazuje, jak bardzo wnikliwym uczonym był Tolkien. We "Władcy pierścieni" zawarł wiele ze swoich odkryć i prac nad językiem.

Interesujące jest też zagadnienie wpływu treści zawartych w książkach Tolkiena na wychowanie dzieci. Chyba wszyscy się zgodzą, że warto te książki czytać dzieciom i warto aby miały one wpływ na ich wyobraźnię. Jednak w pewnym momencie życia następuje zderzenie z twardą rzeczywistością, gdzie więcej korzyści niż tolkienowski honor daje zwykłe cwaniactwo, a współdziałanie jest zastępowane przez wyścig szczurów. Nie wyciągam stąd oczywiście wniosków, że Tolkien jest archaiczny - bardziej zastanawia gdzie zmierza świat, ale czy wychowując w ten sposób dzieci, nie sprawimy, że będą miały one kłopot w realnym życiu? Chciałbym poznać opinie ludzi, którzy mają w tym względzie doświadczenie

*mcleo - Dokładnie tak. Nie ma, co się oszukiwać. Film to biznes też robi się go, by na nim zarobić. Taki jest świat - kreci się wokół pieniędzy. Ale tak, jak napisałeś. Chodzi też o to, by pokazać zamiłowanie do filmu, smykałkę i przekazać to, co najważniejsze - historię, element zabawy, przesłania. Z zainteresowaniem przeczytałam polecony przez Ciebie artykuł. Trzeba przyznać, ze zachęca do dalszej lektury i zgłębienia twórczości Tolkiena. Sama należę do osób, które przeczytały niewiele z jego Twórczości, właśnie ze względu rodzaju literatury. Teraz mam ochotę nadrobić:) *Andrzej0791 - Tak, jak napisałeś. Należy czytać w takiej właśnie kolejności. Podobnie miałam z czytaniem innego Pisarza. Ostrzegano mnie, by zacząć od określonej pozycji, żeby się nie zniechęcić i lepiej pojąć, o czym pisze. I faktycznie tak było. Zaczęłam od poleconej książki i mówiąc kolokwialnie zostałam wessana w tą pozycję. Po jakimś czasie poznałam osobę, która zaczęła czytać od innej książki tego Autora. Co się okazało? Zniechęciła się zupełnie. Mimo rozumienia mądrości książki, nie była w stanie pojąć mądrości z niej wypływającej. Męczyła się czytając. Kiedy skończyła czytać bez entuzjazmu odrzuciła dalszą lekturę. Tak samo jest w przypadku Tolkiena. Należy sobie stopniować kolejno czytane książki. Jak już wspomniałam najpierw "Hobbit" później "Władca Pierścieni":)

*marp - biorąc pod uwagę ilość informacji, które atakują dzieci ze środków masowego przekazu myślę, że nie da rady wychować dzieci na samym Tolkienie, choć zasady, które promował wcale nie są archaiczne. Wielu ludzi rozumie, że ścieżka łatwiejsza, krótsza i wygodniejsza wcale nie prowadzi w dobrym kierunku, a wiele dobrego można osiągnąć ciężką i systematyczną pracą. Cwaniacy są teraz i byli również w czasach Tolkiena :)Ważne by nauczyć dzieci, aby w każdej przeczytanej książce szukały czegoś wartościowego. *Binsert - pisarz w takiej mierze dopracował świat i charaktery bohaterów, że mimo fantastycznego klimatu książka jest niesamowicie realna w odbiorze. Główne postacie emanują osobowością, którą można albo lubić albo nienawidzieć - nie można byc wobec nich obojętnymi. Dlatego Tolkien wciąga a nawet uzależnia:)

*Blinsert - To jest właśnie ta magia, którą bardzo cenię w książkach. Ze zwykłego świata przenosimy się w krainę przygód. Razem z bohaterem przemierzamy kolejne krainy, doświadczamy razem z nim smutków, trosk, radości. Mnie wciągnęło to, że książka na pozór napisana jest prostym językiem, pojawiają się w niej piosenki, zagadki, a jednak książka daje takiego kopa mentalnego. Pozwala na oderwanie się od wszystkiego. Znika właśnie cała czasoprzestrzeń. Jesteśmy tylko my, bohaterowie i świat opisany przez Autora.

@marp - piszesz: "Chyba wszyscy się zgodzą, że warto te książki czytać dzieciom i warto aby miały one wpływ na ich wyobraźnię. Jednak w pewnym momencie życia następuje zderzenie z twardą rzeczywistością, gdzie więcej korzyści niż tolkienowski honor daje zwykłe cwaniactwo, a współdziałanie jest zastępowane przez wyścig szczurów." Przeczytaj na głos to, co napisałaś. Posłuchaj tego. Wydaje mi się, że zadajesz pytanie, czy to aby dobrze, żeby wychowywać dziecko wpajając mu takie wartości jak właśnie honor, szacunek dla wszystkich żywych istot, przyjaźń, bohaterstwo, rycerskość, traktowanie kobiet w godny sposób, docenianie codziennych drobnych radości życia, czy może w trosce o to, by miał "dobrze" jednak lepiej "wyhodować" cynicznego, samolubnego sukinsyna, które rozpychając się przez życie posunie się do najgorszego świństwa w imię kariery i wygody by na koniec zawieść Cię do Holandii i zafundować eutanazję, bo tylko zawadzasz? Albo mniej patetycznie - Twoje pytanie brzmi - czy lepiej uczyć jazdy zgodnie z przepisami i z szacunkiem dla innych uczestników ruchu, czy może lepiej właśnie pokazywać, jak docisnąć do dechy, wywinąć się z mandatów a w razie wypadku jak zrobić, by winna była druga strona? Oczywiście - jeśli ktoś myśli, że czytając Tolkiena dzieciom robi coś niesamowitego to źle myślę. Tej książki nie wystarczy im czytać, z nimi trzeba wejść w ten świat, komentować gdy zajdzie potrzeba, rozmawiać o tym, jak trzeba to zrobić bitwę na poduszki (że niby pająki) albo udawać trolla. Jak to działa możesz zobaczyć na megahardcorowej (dla dzieci i młodzieży...) pozycji, czyli oczywiście na Panu Tadeuszu. Możesz przejść przez inwokacja i smęcić o Ostrej Bramie. Ale możesz też opowiedzieć dzieciom, wiersz po wierszy o co chodzi. Co to jest dzięcielina pała na ten przykład. Można spędzić 2 godziny (a dzieci będą słuchać z rozdziawionymi gębami) na "rozkminianiu" pierwszej sceny, gdy Tadeusz pojawia się w Soplicowie. Tam jest tyle smaczków, tyle informacji których które można znaleźć w opisie, że jest to jak rozwiązywanie krzyżówki, albo rozwiązywanie zagadki przez Holmesa. Przy okazji zobaczysz, że mimo, że ksiażka była wałkowana w szkole, mimo że nauczyciel mówił, mimo, że zostały napisane wypracowania, to jak spytasz, tak linijka po linijce, to okazuje się, że... nie rozumieją tego tekstu. Oczywiście powtórzą to, czego się nauczyli, "co autor chciał powiedzieć". Ale nie rozumieją zdań. Serio. To samo jest z Tolkienem, zwłaszcza, że tłumaczenie Skibniewskiej jest już odrobinę archaiczne dla takiego odbiorcy. Ale jak to przebrniesz, to na decyzjach życiowych dzieci, kto wie, czy nie za paręnaście lat może zauważyć choćby jedna niepozorna ale bardzo mocna scena z filmu/książki (są w dwóch totalnie różnych miejscach): Frodo- "Jak mi żal, że Bilbo nie zabił go,kiedy miał szansę!" Gandalf w odpowiedzi - "Żal? To właśnie żal wstrzymał jego rękę. Wielu spośród żyjących zasługuje na śmierć, niejeden z tych, którzy umierają, zasługuje na życie. Czy możesz ich nim obdarzyć, Frodo?". Myślę, że nie zrobisz krzywdy dziecku czytając mu Tolkiena, Lewisa, braci Grimm czy Charlesa Perraulta.

Dziś P.Jackson ujawnił długość filmowej wersji "Hobbita" - jedyne 2 godziny i 40 minut :) Pierwsza część oczywiście!