Inne wydania:
Przedstawiamy pierwszy z dwóch tomów unikalnego wydania arcydzieła Umberta Eco przeniesionego w świat powieści graficznych przez Milo Manarę, mistrza współczesnego klasycznego komiksu. W efekcie powstała wyjątkowa publikacja łącząca trzy różne style graficzne, które przenikają się w dążeniu do wizualnej perfekcji. Każdy z nich służy oddaniu innego aspektu tekstu Eco: rzeźb i płaskorzeźb portalowych oraz cudownych i surrealistycznych marginaliów iluminowanych woluminów; opowieści Adso o dojrzewaniu, odkrywaniu zmysłowości i kobiecości; historii duchowników, która do dziś budzi kontrowersje dotyczące ich skrajnego ubóstwa, herezji i prześladowań. "Imię róży" Manary doskonale wpisuje się w złożoną szkatułkową strukturę powieści będącej książką o książkach, które zawierają w sobie inne książki i jednocześnie otwierają się na kolejne światy. To mistrzowska transkrypcja tekstu na język obrazu wydobywająca ukryty w słowach wizualny blask.
Informacje dodatkowe o Imię róży. Powieść graficzna. Tom 1:
Wydawnictwo: Noir sur Blanc
Data wydania: 2024-10-23
Kategoria: Historyczne
ISBN:
Liczba stron: 72
Tytuł oryginału: Il nome della rosa
POLECANA RECENZJA
IMIĘ RÓŻY. POWIEŚĆ GRAFICZNA. TOM 1
„Księga nad księgami” „Imię róży” Umberto Eco czytałem przed paroma dniami kolejny, 15 już raz. I nie śmiem twierdzić, że udało mi się odnaleźć chociaż połowę jej znaczeń i aluzji… Trafiłem niedawno na wywiad z arcybiskupem Józefem Życińskim – duchownym, którego zawsze szanowałem i uznawałem za nadzieję na odrodzenie polskiego Kościoła. Niestety, w trakcie rozmowy arcybiskup wypowiedział słowa „prostota haseł postmodernizmu”, a we mnie cała sympatia nieco sklęsła i zacząłem się zastanawiać, czy poza prostymi (a nawet – prostackimi) książkami P...
więcej
Kup książkę Imię róży. Powieść graficzna. Tom 1
Sprawdzam ceny dla ciebie ...
Cytaty z książki
REKLAMA
Zobacz także
Imię róży. Powieść graficzna. Tom 1 - opinie o książce
Tylko pogratulowac tak spektakularnego debiutu.Znakomita powiesc,chociaz nie dalbym jej maksymalnej oceny.Dodatkowe oczko przyznaje jej za interpretacje pana Krzysztofa Gosztyly.Sluchalem juz wiele ksiazek w wersji audio,ale to co robi pan Krzysztof,to prawdziwe mistrzostwo..
Tą książkę można zdecydowanie określić jako średniowieczny kryminał, ale zawiera równocześnie wiele wątkóww filozoficznych jak i historycznych. Pokazuje też mroki klasztornego codziennego życia oraz okrucieństwo średniowiecza.
Minusem dla mnie jest rozwleczenie akcji. Książka zdecydowanie mogłąby liczyć mniej niż 500 stron, gdyby wyciąć z niej nudne sceny, a na pewno nie straciła by nic na akcji. I na pewno nie da się jej przeczytać jednym tchem. Trzeba poświęcić na to przynajmniej kilka dni.
Średniowiecze, herezje, zakazane praktyki, tajemnice, labirynt, morderstwa. Wszystko w jednej, genialnej książce.
Umberto Eco to mistrz powieści historycznej, której akcja toczy się w średniowieczu. Jak nikt opisuje ten czas, wydarzenia tamtych lat, zmiany polityczne, sytuację chłopów i drobnomieszczaństwa, wzburzenia ludów, herezje. Otoczką tego staje się śledztwo Wilhelma - franciszkanina i Aldo - nowicjusza benedyktyńskiego. Wilhelm to taki średniowieczny Sherlock Holmes. Poznajemy go od razu jako wspaniałego logika. Gdy on i Aldo docierają do opactwa benedyktyńskiego, gdzie toczy się akcja powieści, bracia zakonni szukają konia opata. Wilhelm łączy w umyśle fakty, które mogą mieć związek z koniem i wskazuje miejsce jego przebywania a nawet imię nigdy wcześniej nie widząc tego konia. Wstęp oszałamiający braci.
W opactwie ma odbyć się dysputa nad ubóstwem Chrystusa ale zanim ona się zacznie opat prosi Wilhelma i Aldo o pomoc w rozwikłaniu tajemniczej śmierci jednego (a potem i kolejnych) z braci zakonnych. Dominikanie jako zakon zajmowali się przepisywaniem ksiąg i biblioteka, po kaplicy, jest najważniejszym miejscem w opactwie. Jednak dostęp do ksiąg ma tylko bibliotekarz a przepisywanie odbywa się w skryptorium pod jego nadzorem. Giną kolejni bracia i na jak wychodzi, że wszyscy mieli związek z jakąś księgą. Zakazaną księgą.
W książce jest wszystko, czego by można oczekiwać od powieści historycznej. Jest inkwizycja, teologia i metafizyka, tajemnica, polityka, zabójstwa a nawet romans. Taki skład ściśle się ze sobą łączy. Nie ma nic mniej lub bardziej ważnego. Jak w dobrym (lub nawet bardzo dobrym) kryminale, zbrodniarza poznajemy na samym końcu. Postaci są bardzo dobrze opisane, choć jeśli najpierw oglądało się film (jak kiedyś ja) to potem wyobrażając sobie Wilhelma od razu przed oczami zjawia się Sean Connery. Bardzo mi się podobała również biblioteka jako labirynt oraz sposób wejścia do ,,finis Africae". Logika pokazana tu jako bardzo praktyczna nauka (szkoda, że nie uczą jej w szkole). W powieści są czasem słowa po łacinie, francusku czy niemiecku. To też świetny zabieg literacki, moim zdaniem. Dlatego na koniec przytoczę po łacinie zdanie, które bardzo mi się spodobało:
In omnibus requiem quaesivi, et nusuqam inveni nisi in angulo cum libro - Wszędzie spokoju szukałem i nie znalazłem go nigdzie, jak tylko w kąciku z książką. Ten cytat ze wstępu świetnie oddaje to, co czuje książkoholik taki jak ja.
Nie sposób opisać tej książki i oddać uczucia towarzyszące podczas lektury! Kiedyś czytałam "Imię róży" w liceum. Teraz podeszłam do niej znowu. Jakież było moje zdziwienie, gdy odkrywałam nowe niuanse, aluzje! Umberto Eco jest mistrzem ukrywania i przemycania pewnych informacji, pomijając już fascynację Borgesem (ach ten Jorge!)
Lekturę polecam każdemu. Nawet tym, którzy widzieli ekranizację i kreację Seana Connery'ego (poza tym film nieco odbiegał od fabuły książki) oraz osobom, które już kiedyś sięgnęły po "Imię róży". Gwarantuję, że za każdym razem będzie się zwracało uwagę na inne aspekty, wątki. Niezwykłe jest też to, iż każdy powinien być usatysfakcjonowany lekturą - miłośnicy historii otrzymają iście średniowieczny obrazek i klimat, zwolennicy kryminału też nie będą zawiedzeni, do tego subtelne bądź nieco mniej wątki miłosne i powstaje przepis na książkę doskonałą!
W opactwie położonym w górach dochodzi do morderstwa. O pomoc w rozwiązaniu zagadkowej śmierci zostaje poproszony, znany ze swej bystrości umysłu, Wilhelm z Bascavilli. Wraz ze swym uczniem Adso z Melku stara się dowieść, kto stoi za śmiercią pierwszego oraz kolejnych mnichów. Wątek kryminalny wysuwa się w tej powieści na pierwsze miejsce, ale nie jest to jedyny temat. Intryga kryminalna wraz z wątkiem historycznym, teologicznym, miłosnym i filozoficznym tworzą interesującą całość. Powieść ma piękny średniowieczny klimat - sztuka, idea teocentryzmu, herezje, inkwizycja dają nam namiastkę tamtych czasów. Największe wrażenie w powieści wywarła na mnie wizja Adso - mistrzostwo! Pilnie strzeżona biblioteka także mnie ujęła; to był pięknie wykreowany labirynt. "Imię róży" to książka, do której można wracać i pewnie nigdy się nie znudzi. Polecam!
Interesująca. Nie mogłam się oderwać.
"Imię Róży" to powieść bardzo specyficzna. Należy ona bowiem do lektur, które "trzeba" znać. Niezależnie od tego, czy ktoś ją przeczytał czy nie, wypowiada się o niej w jeden sposób "GENIALNA". Zgłębiając ową opinię u osób, które z tym dziełem nie obcowały, daje się słyszeć odpowiedzi: "Powieść jest genialna, bo wszyscy tak mówią", "Jest ona jedyna w swoim rodzaju, porusza ważne tematy". A jak jest naprawdę?
Umberto Eco za tło wydarzeń wybrał najmroczniejszą epokę -- średniowiecze. Jak zapewne pamiętacie z historii, była to epoka, w której Kościół odgrywał bardzo ważną rolę polityczną, społeczną oraz kulturową. Olbrzymią rolę odgrywały również chrześcijańskie klasztory, które w tym okresie prężnie się rozwijały. Zakonnicy trudnili się między innymi przepisywaniem ksiąg. Z drugiej strony była to epoka zacofana, brudna, mroczna, ciemna i tajemnicza. W takiej to właśnie scenerii toczą się wydarzenia przedstawione w powieści. Najważniejszym bohaterem jest tajemnicza księga -- rękopis, który znalazł się w Indeksie Ksiąg Zakazanych. Schowana jest ona w bibliotece, która tworzy swoisty labirynt. Biada temu, kto chciałby poznać jej treść. Śmiałkowie, a takich jest niemało, giną bądź tracą zmysły.
"Imię Róży" to wielowątkowa powieść napisana z wielkim rozmachem. Znajdziemy w niej między innymi wątki: kryminalny, miłosny, teologiczny, filozoficzny i historyczny. Każdy z nich jest w równym stopniu istotny i ważny. Fabuła została zbudowana z przeciwieństw. I tak mamy: dobro i zło, miłość i nienawiść, pokorę i pychę, prawdę i kłamstwo, ubóstwo i bogactwo, tolerancję i fanatyzm. Wytrawny czytelnik dostrzeże w niej nawiązania do innych znanych dzieł i bohaterów literackich. Lektura ta jest powieścią szkatułkową -- właściwa historia została przytoczona przez Adsa, który u kresu życia spisał swoje wspomnienia. Manuskrypt mnicha trafił w ręce niejakiego księdza Valleta, a przetłumaczony tekst dostał się rzekomo w posiadanie autora "Imienia Róży".
Samą powieść można odczytać symbolicznie. Biblioteka, to niedostępne Niebo, przejście między Niebem a Ziemią. Labirynt, to symbol Świata, po którym błądzą ludzie. Również tytuł można interpretować na różne sposoby (Róża -- tajemnica, cierpienie, mądrość, zagadka).
Umberto Eco wykazał się rewelacyjną znajomością historii, filozofii i obyczajów średniowiecza. Uwagę czytelnika zwraca przede wszystkim język postaci, doskonale charakteryzujący danego bohatera.
"Imię Róży" to książka trudna. Na jej przeczytanie trzeba poświęcić sporo czasu, jednak nie jest to czas zmarnowany. Zdaję sobie sprawę, że nie każdy kto spróbuje zmierzyć się z dziełem Umberto Eco, dobrnie do ostatniej strony. Znam osoby, które kilkakrotnie podchodziły do tej książki i odkładały ją na półkę, aby w końcu przeczytać ją w całości. Zazwyczaj twierdziły, że decyzja o przeczytaniu tego opasłego tomu -- 756 stron -- była dobrą decyzją i jej nie żałowały. Zdaję sobie również sprawę z tego, że objętość książki plus rozważania filozoficzne, teologiczne i historyczne, których jest tu sporo, będą dla wielu z Was barierą nie do przeskoczenia. Ja ze swojej strony mogę tylko zachęcić do podjęcia próby zmierzenia się z "Imieniem Róży".
http://jastulatka.blogspot.com/2015/04/umberto-eco-imie-rozy.html
"Imię róży" to powieść raczej niezwykła i nieczęsto spotykana. Głównie dlatego, że akcja toczy się w XIV wieku, a najważniejszym wątkiem w książce są morderstwa (lub samobójstwa, kto wie) popełnione w opactwie benedyktynów. Bardzo ciekawa jest narracja. Ponieważ nie jest ona prowadzona z perspektywy głównego bohatera - Wilhelma, który stara się rozwiązać zagadkę, lecz z punktu widzenia młodego nowicjusza, pomocnika Wilhelma.
Wątek kryminalny jest naprawdę rewelacyjny, dopracowany w najmniejszym szczególe. A mechanizm działania biblioteki po prostu... brak mi słów. Lecz muszę się przyznać (z nieskrywaną dumą), że pod koniec książki sama rozwiązałam tajemnicę księgi, i okazała się ona połowicznie zgodna z treścią powieści. Swojego głównego podejrzanego też udało mi się w pewien sposób dobrze wytypować. Przemawia to zarówno za plusem jak i minusem dla "Imienia róży". Minus, ponieważ skoro sama potrafiłam się domyśleć o co chodzi, to może książka nie jest taka idealna (ale może to być również skutek przeczytania nadmiernej ilości kryminałów). Plus, ponieważ to niesamowite uczucie, kiedy pod koniec powieści okazuję się, że twoje podejrzenia były chociaż w niewielkim stopniu zgodne z prawdą.
Jeszcze jedna cecha, którą bardzo trudno mi sklasyfikować. Jak dla mnie, w powieści było zdecydowanie za dużo teologicznych rozważań, sprawiały one, że niektóre fragmenty naprawdę ciężko mi się czytało. Lecz rozumiem, że były one w pewien sposób niezbędne, a niektórych czytelników to właśnie one mogą najbardziej zainteresować.
Nie moja tematyka w ogóle, chociaż opowieści kryminalne pełne zagadek - też lubię.
Niestety jestem przyzwyczajona to innego stylu pisania i trochę ciężko mi się ją czytało, no ale ocenę daję dość wysoką, bo to jednak klasyk gatunku.
Pomimo tego ze akcja książki rozgrywa się z średniowieczu, jest bardzo wciągająca nawet dla niewytrawnego czytelnika, Przedstawia życie klasztorne w sposób zagmatwany, tajemniczy.
Adso jako narrator pokazuje wszelkie posunięcia Wilhelma w celu wyjaśnienia wspomnianych śmierci.W tle rozgrywają się historyczne wydarzenia czyli Wielka Inkwizycja.
Najbardziej przypadły mi do gustu ciekawe dialogi i świetne opisy.
Całość trzyma do końca w napięciu, nie wiadomo kto może być potencjalnym mordercą.
Nie będę więcej zdradzać treści. Ja po prostu gorąco POLECAM!
Choć według mnie film (o tym samym tytule) jest lepszy :)
Jedna z najlepszych książek, które wpadły w moje ręce. Świetnie przedstawienie logicznego myślenia, detektywistycznych zdolności mnicha Wilhelma, pięknie opisane opactwo, w którym rozgrywa się cała akcja. I nade wszystko - biblioteka opactwa, wyraziste postaci mnichów i bogaty język. Dopełnieniem wszystkiego są zaś kwestie religijne i problemy, które w tamtych latach trapiły Kościół.
Zdecydowanie zasługuje na najwyższą ocenę. Aż wstyd się przyznać że taki klasyk przeczytałam dopiero teraz... Na swoje usprawiedliwienie mam to, że zdecydowanie wole fantastykę niż kryminały. Ale ta książka to prawdziwy geniusz! Wszystko dopracowane jak w szwajcarskim zegarku, pochłonęłam ją w jedną noc nie mogąc się doczekać zakończenia i wyjaśnienia zagadki zakonników. Mimo, że z reguły udaje mi się trafić z rozwiązaniem tym razem w życiu bym się tego nie spodziewała... Nie będę psuć innym przyjemności czytania więc napiszę tylko; spodziewajcie się niespodziewanego ;)
Zabierałam się za tą książkę parokrotnie , lecz dopiero teraz wystarczająco dorosłam by ją przeczytać. Utwór jest ciekawy i wciągający. Zadziwia mnie ciąg wydarzeń oraz przenikliwość Wilhelma. Nawet mi się nie śniło, że można napisać tak dobry kryminał o benedyktyńskim opactwie. Każdy mnich ma na sumieniu drobne grzeszki, wszyscy mówią tylko tyle ile muszą , zatajają prawdę. A do tego zabójstwo w myśl Apokalipsy. Nigdy bym nie podejrzewała niewidomego Jorge! Jednym słowem magnifique! Gorąco zachęcam do przeczytania !
Można by pomyśleć, że życie zakonników jest spokojne i poświęcone jedynie jest takim czynnościom jak modlitwa i kontemplacja. Eco udowadnia nam, że osąd taki może być mylny. Mury klasztorne mogą skrywać wiele tajemnic. Pisarz doskonale oddał charakter średniowiecznej Europy, którą widzimy poprzez oczy Adsa, młodego nowicjusza towarzyszącemu Williamowi z Baskerville w czasie jego pobytu w benedyktyńskim opactwie na północy Włoch. Nauczyciela Adsa, którego z pewnością można uznać za Sherlocka Holmesa XIV wieku, podejmuje się rozwikłania zagadki śmierci zakonników stosując przy tym metodę obserwacji i dedukcji. Ludzkość powoli wkracza w okres renesansu, zmienia się tok rozumowania myślicieli, a sposób w jaki William patrzy na świat i go interpretuje doskonale to odzwierciedla. Jego otwartość i ciekawość odróżniają go od ponurego Jorge- strażnika starego porządku, który twierdzi, że wiedza nie może być dla każdego. Książka ta to nie tylko niezwykłe wciągająca historyczna powieść kryminalna, ale i również źródło wielu rozważań filozoficznych o naturze dobra i zła, wierze, szukaniu odpowiedzi i dochodzeniu do prawdy. To uczta dla tych, którym przyjemność sprawia rozwiązywanie zagadek oraz interpretowanie metafor i aluzji.
Po książkę sięgnęłam po obejrzeniu filmu napisanego na podstwie powieści i nie zawiodłam się. Książka jest równie fascynująca jak i film, warto po nią sięgnąć.
Przepiękna, fantastyczna powieść. Film również genialny. Polecam każdemu!
Pierwsze co na wstępie muszę zaznaczyć, to że ,,Imię róży" absolutnie kocham i to, że już na wstępie podziwiam Manare, że podjął się adaptacji graficznej tak ambitnej, wielowątkowej powieści.
Co mnie od pierwszych uderzyło, to mroczny średniowieczny klimat, który zdecydowanie przenosi nas do opactwa, które jest centrum wydarzeń. Nie wiem jak dalece to celowy zabieg, a w jakim stopniu przypadek, ale wybór papieru także na ten klimat ma wpływ, bo przywodzi na myśl średniowieczny papirus i mam przeczucie graniczące z pewnością, że gładki papier kredowy nie dałby takiego efektu.
Artyście udało się także oddać aurę tajemnicy, grozy i niepewności, duży wpływ na to miała także gra cieniem, który ewidentnie potęgował mrok.
Ukłony dla rysownika, za prezentację śledztwa, które znakomicie przedstawia pierwowzór i można się w nim odnaleźć, nawet nie znając oryginału czy adaptacji filmowej. Jako że powieść nie jest szczególnie długa, to wydarzenia są przedstawione dość dynamicznie i w sposób przejrzysty. Bardzo podobało mi się jak rysownik ,,grał" emocjami, których ekspresja często oddawała mimiką to, co nie zostało wypowiedziane.
Muszę jednak zauważyć, że skondensowana forma historii pozbawiła jej nieco wątków pobocznych, które pierwowzór w znacznym stopniu ubogacały, próżno też szukać dylematów moralnych i rozważań teologicznych, okrojono też nieco warstwę historyczną, ale przyznaje spodziewałam się tego, bo nie można było tego inaczej rozwiązać.
Dla mnie graficzne wydanie tego klasyka, jakim jest ,,Imię róży" wyszło absolutnie genialnie i już wyczekuje drugiej części, bo to będzie prawdziwy creme de la creme. Pomimo ograniczenia warstwy ,,duchowej" powieści, to życzę sobie, żeby częściej artyści podejmowali ego typu wyzwania zwłaszcza z tak spektakularnym efektem.
Recenzja powstała w ramach współpracy z Wydawnictwem Noir Sur Blanc
Franciszkanin Wilhelm razem ze swoim pomocnikiem, młodym Adso, próbuje odkryć kto morduje mnichów w opactwie. Okazuje się, że mnisi ginęli od trucizny, którą jeden z nich nasączył karty księgi. Podczas ślinienia palców, trucizna dostawała w się do organizmu czytającego.
Czytałam już kiedyś tę wspaniałą powieść i bardzo mnie w niej wtedy urzekła intryga, sceneria i akcja. Tym razem sięgnęłam do niej dla aksamitnego głosu pana Gosztyły i delektowałam się nią bardzo powoli, bo miesiąc. Akcja i błyskotliwy Wilhelm byli wspaniali, ale tym razem interpretowałam tę książkę inaczej, bo doszukałam się w niej opowieści o średniowieczu, a raczej dyskusji o średniowieczu. Klasztor z opowieści był minizwierciadłem średniowiecza z tymi wszystkimi sprzecznościami tej epoki. W takiej interpretacji akcja kryminalna stanowi jedynie tło dla tej wielkiej dyskusji o tamtej epoce. Tyle kontrastów, tyle sporów, tyle różnic i tyle pustki wśród bogactwa. Uznałam, że Wilhelm był postacią z innej epoki, bo jego poglądy wykraczały poza swój czas. Szukałam autora tego ostatniego cytatu Wilhelma w końcówce książki, z tej dyskusji z Adsem o filozofii. I znalazłam, że jest to filozof dziewiętnastowieczny. W ogóle, cała ta końcowa rozmowa Wilhelma z Adsem nad płonącym klasztorem jest jakby aluzją do Kanta. A na pewno wykracza poza kanony myślowe najmędrszych ludzi z tej epoki. Może Wilhelm jest symbolem autora w powieści?
W każdym razie są w tej powieści i alegorie epoki, i symbole, i ta cała otoczka znaczenia numerów itp, ale i wielkie dyskusje średniowiecza o prymacie papieża, o ubóstwie i inne. Wszystko to wplecione zgrabnie w fabułę. Losy wieśniaczki w kontekście tej sąsiadującej z nią dyskusji o ubóstwie Jezusa to jakby kwintesencja epoki. Wielosłowie, mnogość zdań i rozważań, a obok prawdziwe ubóstwo, na które wszyscy są obojętni. Finalna wielka dyskusja Hubertusa z Wilhelmem to jakby rozmowa średniowiecza z epoką rozumu, epoką późniejszą. Obaj uosabiają kompletnie odmienne punkty widzenia świata, Boga i człowieka. To też potwierdza moją interpretację utworu.
Na pewno jest to bardzo ciekawa książka, o wielu możliwościach interpretacyjnych. Na pewno Eco doskonale stylizuje książki na obraną epokę. Tutaj mamy średniowiecze. Epoka wielka i trudna, ale dzięki intrydze kryminalnej, która jest osią konstrukcyjną utworu i dzięki obrazowi klasztoru nabrała lekkości i - po prostu - zdobyła światową sławę. Ja jestem fanką średniowiecza i baroku, dwóch epok kontrastów, dlatego uwielbiam zagłębiać się w te niuanse znaczeniowe, tak jak i po prostu czekać na rozwiązanie zagadki morderstw w opactwie.
To był wspaniale spędzony miesiąc z audiobookiem i wspaniałe dzieło interpretacyjne Krzysztofa Gosztyły.
Książka była dla mnie wyzwaniem, które podjełam po obejrzeniu filmu i serialu. Napisana jest starodawnym językiem, do którego wtrącone jest wiele cytatów łacińskich (ale i nie tylko), z czego nie wszystkie są wytłumaczone. Jest też wiele dat i wydarzeń historycznych. Chociaż nie jest to rodzaj literatury, który czytam na codzień, uważam, że książka jest godna polecenia każdemu, kto lubi podejmować wyzwania i wysiłek intelektualny przy czytaniu.
Inne książki autora
Mój 1968 po drugiej stronie muru
0
Umberto Eco o polskim i czeskim roku 1968Na 40. rocznicę wydarzeń roku 1968 Wydawnictwo Literackie proponuje osobistą refleksję Umberto Eco o polskim Marcu...
Prawie to samo. O doświadczeniu przekładu
Zobacz wszystkie książki tego autora
0
Książka powstała jako owoc wykładów i seminariów o tematyce przekładowej, prowadzonych przez Autora pod koniec lat 90. w Toronto, Oksfordzie oraz na...
